Якщо хочеш відчувати сенс свого життя — маєш воювати з фашизмом. Що не так у риториці росіян щодо трагедії Голокосту?

Йдеться про висловлювання міністра закордонних справ РФ Сергія Лаврова. Він заявив, що «США сформували коаліцію європейських держав для розв’язання російського питання, так само як Гітлер виніс остаточне рішення для європейських євреїв, що призвело до вбивства 6 млн євреїв». Лавров не вперше маніпулює і некоректно висловлюється щодо євреїв.

Говорили з Оксаною Довгополовою, докторкою філософських наук, кураторкою платформи культури пам’яті Минуле /Майбутнє/Мистецтво, професоркою кафедри філософії Одеського національного університету імені Мечникова.

Єлизавета Цареградська: Як, на вашу думку, у Сергія Лаврова породився цей причинно-наслідковий зв’язок?

Оксана Довгополова: Причинно-наслідкового зв’язку тут нема. Ці висловлювання, порівняння «заколоту проти Росії», який живе у голові Лаврова — це продовження ще радянської політики ізоляціонізму: весь світ проти нас, готовий воювати, а ми найкращі. Однак чому тут раптом виникає поняття Голокосту? Для мене злочин, який не можна ні з чим іншим порівняти, — Голокост. Будь-яка людина у сучасному світі, й у Росії, знає, що таке Голокост. Для того, щоб показати внутрішньому російському споживачеві, що «проти нас діється щось жахливе», треба використати зрозуміле поняття. І це поняття Голокосту. При цьому будується нелогічна картинка, але це нікого не обходить. Російський споживач звик, напевно, сприймати усе, що кажуть.

За традиційного російського антисемітизму, який існував ще у Російській, Радянській імперії, РФ легко маніпулювати такими поняттями. Бо світовий заколот означає, що є «таємне коло людей, які керують світом». А хто це для російського пересічного споживача інформації? Це євреї. Тому «проти нас відбувається злочин, який весь світ називає Голокостом».

Читайте також: Різниця між Лавровим і Соловйовим майже непомітна — аналітик ІМІ

Така картинка не є логічною за природою. Нема логіки й у голові Лаврова, коли він уявляє це собі.

«Для росіян будь-хто, з ким вони хочуть воювати, стане фашистом»

Єлизавета Цареградська: Ви в одній зі своїх колонок у ЗМІ писали, що 8 травня весь світ зосереджується на пам’яті та скорботі, а у сусідній країні уже багато років 9 травня влаштовують свято війни. Росія твердить, що перемогла гітлерівську Німеччину і може повторити це в Україні. Це продовження цієї риторики, комплексність, що «ми готові до цієї війни, будемо маніпулювати будь-якими темами й для нас фактично немає нічого святого»? 

Оксана Довгополова: Святе для них є, але воно спотворене. Відоме, на жаль, гасло «Можем повторить» супроводжує наратив Другої світової у Росії, сакралізує цю війну, робить її головним сенсом російської історії. Для того, «щоб відчувати, що твоє життя сповнене сенсом, ти маєш воювати проти фашистів», якщо ти не воюєш проти фашистів, то навіщо жити». У цій логіці відбувається те, що «ті, з ким Росія воює, є фашистами».

Я про те визначення, яке вони вживають. Справа не у тому, щоб ворог Росії відповідав певним критеріям, які притаманні фашизму, нацизму чи чомусь такому. Тут важливо, що для російського наративу будь-хто, з ким вони хочуть воювати, стане фашистом. Тому ми перебуваємо в Україні у дивній ситуації, що нібито Україна теж брала участь у Другій світовій війні, у перемозі над нацизмом, а тут нам кажуть, що ми не маємо до цього жодного стосунку, нібито Росія є єдиним переможцем.

Зараз Росія воює проти України, отже українці є «нацистами». Тут викривлення, перезавантаження історичної картинки є для самої Росії дуже потужним мобілізаційним ресурсом. Бо росіяни звикли реагувати на те, що «є Велика вітчизняна, є вороги, тотальні фашисти і є ми — герої». Щоб захиститися, треба воювати проти фашистів. Тут є маніпулювання, перебудування історичної картинки, у які стає зручно воювати будь з ким, кого можна вписати у картинку, яку створює РФ.

Я зовні спостерігаю те, що відбувається у Росії, та намагаюся якось відтворити картинку, яку вони малюють власному споживачеві. Я не можу бути впевненою, що розумію усі зв’язки між елементами цієї картинки, але це діє саме так. Історія не закінчується.

Єлизавета Цареградська: Весь світ «ковтає» мішанину, яку продукує РФ. Як гадаєте, чому це відбувається? 

Оксана Довгополова: Весь світ звик сприймати СРСР як Росію. Усе, що входило у Російську та Радянську імперії, сприймається як частина Росії. Громадян із СРСР загалом називали «русские». Це влаштовувало радянську державу, бо вона мала титульну націю, а усі інші були «молодшими братами». Така картинка є зручною, бо не треба запам’ятовувати різні національності, які були. На те, що ці різні частини Союзу стали окремими державами, можна не зважати. Є «велика російська культура», яку усі знають, і є інші кілька «недоросій», які стали незалежними державами, не зовсім повноцінними. Це зручно і це зрозуміла картинка для пересічного громадянина США.

Слухайте та читайте також: Закопування в ямах, знищення без документів, як за Голокосту, тепер відбувається і у нас — історикиня

«Якщо ми зосередимося на справедливості, можемо втратити свій ресурс»

Єлизавета Цареградська: Теза про те, що справедливість, добро переможе, здається, превалює у системі цінностей, принаймні мого покоління. Натомість зараз бачимо, що перемагає той, хто найгучніше кричить на усі усюди? Як ви бачите подальший розвиток подій і на скільки прискорився цей процес через ось цю велику війну в Україні? 

Оксана Довгополова: Якщо ми зосередимося на справедливості, то можемо втратити свій ресурс. Коли Росія розповсюджує фейки, а ми зосереджуємося на тому, що ці фейки тільки спростовуємо, ми — на крок позаду. Зараз Україна чинить спротив. У світі не розраховували, що ми зможемо опиратися Росії. Це викликало серйозне здивування у багатьох людей і велику підтримку. Ми маємо цим скористатися. У цій ситуації не спростування (не тільки спростування, я не кажу, що не треба спростовувати російські фейки)  чудово працює, коли ми показуємо, які ми є самі по собі.

Концерт у Carnegie Hall з «Щедриком», який викликав шалену реакцію у США, це той крок, який дозволяє побачити, що Україна не лише може опиратися, хоче відстоювати свою незалежність і готова за це битися. А й те, що вона має унікальну культуру, є особливою. Такою, що американці, самі того не знаючи, долучилися до неї, узяли її шматочок, як своє. Ті, хто побачив це у США, уже ніколи не подивляться на Україну, як на «недоросію», бо вона інша.

Історія «Щедрика», як він потрапив у США 100 років тому, — це про пізнання української культури, того, що вона особлива. Ми тоді не змогли втримати свою державність. Але це був дуже правильний крок. І саме те, що Україна зараз намагається, навіть перебуваючи у війні, показувати, що ми є особливими, іншими, надає нам суб’єктності, можливості казати, що не треба нас порівнювати ні з ким, ми зовсім інші, ми маємо свій власний ресурс, дивіться, які ми чудові. Ось це дає нам перспективу.

Спростовувати російські міфи ми маємо обов’язково, але ми не маємо на цьому зупинятися.

Читайте також: Утворені після Першої світової війни держави постали навколо ідеї «ексклюзивної нації», в основі була культура панівних етнічних груп — історик про міжетнічне співіснування галичан

«Доки ця держава існує, нам не буде життя»

Єлизавета Цареградська: За яких умов можливий процес розпаду РФ: зовнішніх, чи зсередини має бути запит на те, щоб реалізувати себе, а не щось вигадане та приписане?

Оксана Довгополова: Ми усі розуміємо, що доки ця держава існує, нам не буде життя. Ми усі думаємо про те, що Росія має розпастися. Я не дуже бачу зараз, як це може відбутися. Насправді є два шляхи:

• або окупація,
• або внутрішні рухи.

Ніхто не буде окуповувати Росію, це зрозуміло. Внутрішні рухи — це було б дуже класно. Але я не знаю, чи є там достатньо ресурсу для того, щоб зробити якусь достатньо серйозну дію. Хоча історія подекуди робить такі раптові кульбіти, яких ми не очікуємо. Як людина, яка бачила розпад СРСР, розумію, що за два роки до цієї події ніхто не міг уявити, що це станеться так скоро. Якщо бути реалістами, то сподіватися варто на те, що розпад може відбутися тільки зсередини. Потужні, відцентрові рухи у Росії були у 90-х. Утім потім вони були загальмованими, не обов’язково силою. Чи є зараз запит на відділення від Росії, я не знаю. Однак думаю, що нам ще багато років доведеться думати над цим питанням.

Читайте також: «Було відчуття, що здобуваємо свободу»: чому і як 30 років тому розпався СРСР?

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS