Просто переконати конспіролога — це не спрацює — психолог Ілля Ягіяєв

Єлизавета Цареградська: Репер Каньє Вест зробив чергову скандальну заяву, сказавши, «євреї повинні пробачити Гітлеру». Як виникають вузькі радикальні спільноти? З точки зору психології,  Хоч звісно, Каньє  Вест не є вузькою радикальною спільнотою, але усім відомі такі люди та об’єднання, які, наприклад, заперечують існування Голокосту. 

Ілля Ягіяєв: Люди вірять у дивні ідеї з багатьох причин. Не можна казати, що їм бракує освіти. Є групи людей зі специфічними, самобутніми поглядами. Однією з причин, через яку люди вірять в такі ідеї є відчуття того, що людина у суспільстві маргіналізована чи людина не може досягнути якихось своїх цілей. Така людина починає шукати собі або виправдання, або систему ідей, яка може вивищити її з-поміж інших людей. Сказати, що я не дуже успішний/успішна чи не зміг/не змогла чогось досягнути, але у мене є якесь знання, я розумію дійсність ліпше за інших. Якщо я розумію її у межах ідей, які суспільство приймає й так, то ніякої винятковості тут не буде. Бо, мовляв, усі кажуть, що Голокост був і я кажу, що був. Це не дає відчуття винятковості. А якщо я маю інформацію і я впевнений, що «насправді нас обманули, Голокосту не було», то я починаю себе відчувати людиною, яка може бачити дійсність, якою вона є й опиратися впливу соціуму. Часто такі люди кажуть, що вони критично мислять.

Єлизавета Цареградська: Чи обов’язково у такій поведінці має настати момент, коли хочеться об’єднатися у якусь спільноту? Це властиво цим людям чи це просто загальнолюдська риса?

Ілля Ягіяєв: Це загальнолюдська риса. Не думаю, що це властиво таким спільнотам, а інші люди не об’єднуються. Люди у принципі об’єднуються у спільноти. Це дуже сильно пов’язане з культурою, культурною складовою, з особливостями у суспільстві, у якому люди живуть.

Наприклад, конспірологи у США об’єднуються між собою. Це цікаве для нас явище. Бо люди на пострадянському просторі об’єднуються не так активно і часто у різні клуби, організації, як заведено у країнах західної демократії. Те, що конспірологи об’єднуються це не властивість власне конспірологів, а властивість людей там об’єднуватися за будь-яким принципом. Не можемо сказати, що хтось об’єднується, а інші — ні. Просто інша справа навколо чого. Ці люди об’єднуються навколо того, що у них є таке виняткове знання, якого нема ні у кого, це нарцисична властивість.

---

Слухайте також: Теорії змов егоцентричні, вони ніби вивищують групу тих, хто в них вірить — Ілля Ягіяєв

---

«Чим вищий рівень освіченості, тим більше критичного мислення»

Єлизавета Цареградська: Коли ми говоримо про критичне мислення,  у мене з’являються сумніви, що усі ми розуміємо щось одне і щось конкретне. У кожного — це своє розуміння цього терміну і визначення. Якщо звернутися до аналогії: учень та учитель. Коли учень усвідомлює, що прийшов до учителя, щоб сприймати якусь інформацію. Він може її якось критично осмислювати? У який момент це критичне мислення виникає і що це взагалі таке?

Ілля Ягіяєв: Якщо загалом, то критичне мислення має 2 складові:

• опора на факти та можливість їх перевіряти,
• логічність: якщо мої знання, уявленні логічно пов’язані між собою, якщо висновки слідують із засновків.

Отож, якщо спираюся на реальність і можу її тестувати, можу перевіряти факти й сумніваюсь у чомусь, що не можу підтвердити чи спростувати та щоб мої переконання були логічно пов’язаними й відповідали правилам логіки, не суперечили одне одному, не стверджували речі, не пов’язані між собою, моє мислення є критичним.

Під критичністю люди часто розуміють таке: більшість мислить не критично, а я буду мислити критично, а якщо я мислю критично, це означає, що мої переконання мають бути не такими як у решти. Люди, які вірять у теорії змови, альтернативні погляди щодо медицини чи щодо того, що «Земля пласка», можуть казати, що якраз вони критично мислять. А люди, які є в інтелектуальному мейнстримі, і кажуть, що «земля кругла», вони якраз некритично мислять, бо сприйняли якийсь факт з того, що говорили у школі, не осмислили його. А ці от люди осмислюють і їхні якісь дослідження, розвідки привели їх до того, що «Земля пласка». Тому тут є питання того, як ми ставимося до критичного мислення, як ми його інтерпретуємо.

А щодо аналогії «учитель-учень» — то це перші етапи, коли учень відтворює те, що говорить, пише учитель. Через деякий час учитель, система освіти, має навчити людину критично ставитися до того, що каже навіть сама освітня система. Це відмінність між шкільною та університетською освітою. Якщо є факти, які суперечать тому, що говорить лектор — це нормально для студента сказати, що є інша точка зору і вона краще обґрунтована. Це відмінність між фаховою і базовою освітою. Хоча навіть у школі є нормальним, якщо учень сам досліджує якусь реальність, сам читає наукові статті й сам може робити якісь висновки. Тобто чим вищий рівень освіченості, тим більше критичного мислення.

Єлизавета Цареградська: Парадоксальним є ще такий момент. З одного боку можу зрозуміти бажання заперечити Голокост у тих людей які мають родичів причетних до нього: дідусь чи бабуся, які долучалися, були організаторами Голокості. Заперечуючи це, вони хочуть ніби виправдати їх і сказати, що це все є вигадками. Сумнівна тактика, але хоча б логікою я можу її зрозуміти. Наскільки цей фактор може впливати. Наскільки такої сатисфакції потребують люди, які не мають таких родичів? Навіщо вони це роблять?

Ілля Ягіяєв: Я думаю, що це маргінальне явище. Зараз мало людей, яких будуть обвинувачувати у тому, що їхні родичі вчиняли Голокост. Це велика рідкість, що людина заперечуватиме Голокост, бо має якийсь власний інтерес. Це все-таки надбання історії. Зрозуміло, що є люди, які пережили це, але це люди вже дуже поважного віку. Можливо, й існує таке, що люди самі себе виправдовують, але це щось дуже давнє, не щось, що тут і зараз: людина має відповідати перед судом чи перед суспільством за те, що вона щось таке робила.

---

Слухайте також: «Хто рятує людину, той рятує світ», або Історія українських Праведників

---

«Пряма атака не буде ефективною»

Єлизавета Цареградська: Як поводитися з людьми, які вірять у конспірологічні теорії про масонські змови, про те, що Голокост вигадане явище?

Ілля Ягіяєв: Це звичайні люди, які живуть поряд, мають такі ж інтереси, уявлення, які не стосуються їхніх дивних поглядів. Не треба їх екзотизувати. Це не екзотичний експонат, який в усе вірить. У нас теж можуть бути якісь специфічні переконання. Інша справа, що вони можуть не стосуватися фактів, не псувати життя нам та іншим, усі люди мають право помилятися. Інша річ, якщо це шкодить, не відповідає історичним фактам і ми вважаємо це аморальним. Але разом з тим треба розуміти, що це люди між нами, звичайні, такі як і ми.

До всього ж я не думаю, що пряма атака буде ефективною. Зазвичай людина ображається на таке і комунікації не буде. Якщо хочете зіпсувати стосунки, то справді можна почати доводити, що людина помиляється. Утім є ще проблема: конспірологи часто факти можуть знати краще за людей, які керуються здоровим глуздом. Вони можуть усе це вивчити.  Так, це специфічні факти, щось вони беруть до уваги, щось відкидають, на деяких занадто фокусуються, щось узагалі не знають.

Однак, якщо спілкуватися з конспірологами, вони дадуть тобі купу фактів, які ти маєш спростувати. Якщо ти не історик Голокосту, ти не впораєшся зі спростуванням. Усі ми маємо якісь обмеження, ми не зобов’язані усе знати. Але ми живемо у суспільстві. Воно передбачає розподіл праці. У ньому є люди, які фахово займаються будь-якою тематикою. Ми маємо довіру до цих людей. Якщо у нашому будинку прорвало трубу, ми звертаємося до сантехніка, не намагаємося полагодити усе самі, бо ми йому довіряємо. Так само ми довіряємо історикам, юристам. Якщо вони втрачають репутацію, ми перестаємо їм довіряти.

Якщо ми одразу намагаємося переконати людину у чомусь, це — найскладніше. Якщо вам хочеться зберегти з нею стосунки, намагайтеся говорити з нею на теми, у яких у вас є спільне бачення. Через деякий час можна почати ставити під питання переконання цієї людини, спробувати з’ясувати для чого вони їй. Можна запитати не «для чого це тобі?», а «чому ти так гадаєш?», «думаєш є підстави гадати, що усе так є насправді, є консенсус серед істориків, що це було?». Може нам вдасться посіяти сумнів, але, якщо скористаємося такою стратегією. Якщо питатимемо напряму, це не спрацює. Просто так можна узагалі перестати спілкуватися з цією людиною.

---

Слухайте також: Закопування в ямах, знищення без документів, як за Голокосту, тепер відбувається і у нас — історикиня

---

«Дуже радикальні речі треба обмежувати, але так, щоб люди могли висловити свою думку»

Єлизавета Цареградська: Як протидіяти на загальному рівні таким конспірологам?

Ілля Ягіяєв: Біда у тому, що сучасне суспільство дуже поляризоване. Добре, що крім нашої та історичних воєн, нема глобальних процесів, пов’язаних з фізичним насильством. Але проблема, якщо у нас є теза, яку активно просуває державна система освіти, яка стає певною загальною тезою, яку усі мають активно приймати, це починає виконувати роль ідеології. Людям, які скажуть, що готові це приймати, але для цього мають вивчити факти, з’ясувати чи є там нюанси, бо реальність зажди складніша, — одразу затуляють рота, погрожують покаранням та тим, що вони не зможуть це говорити назагал. Якщо вони почуватимуться маргіналізованими, можуть радикалізуватися в інший бік.

Часто людина зовсім не має на увазі те, що говорить. Вона може казати, що заперечує щось, прийняте у цьому суспільстві, не тому нажахана і що конкретно саме це заперечує, що її зацікавила історія Другої світової війни та геноциду під час неї. Насправді її не подобається щось конкретно тут і зараз, якісь тенденції у суспільстві. Але вона не може це висловити нормально. Бо ті позиції маргіналізуються. Тож вона починає висловлювати це дуже радикально.

• Тому має існувати загальна толерантність до різних поглядів. Треба, щоб люди з різними переконаннями могли висловлюватися нормально. Щоб був плюралізм думок в медіа. Тоді люди зможуть у більш адекватний спосіб висловлювати свої міркування.

Зрозуміло, що антисемітизм та ісламофобія є проблемами сьогодні. Але люди в Україні, Європі чи США мають право сказати, що ісламські міграції їх турбують. Не можна це назвати ісламофобією. Однак, якщо ми назвемо це саме так, то ці люди висловлюватимуться ще радикальніше і створюватимуть відповідні спільноти. Це велика проблема. Треба розуміти, що суспільна дискусія має бути більш толерантною і при цьому дуже радикальні речі треба обмежувати, але так, щоб люди могли висловити свою думку.

Єлизавета Цареградська: Важко уявити себе у суспільній дискусії, яка б стосувалася війни в Україні, ролі Росії у ній. Тут для мене альтернативи бути не може. Так само, припускаю, не може бути альтернативи для тих людей, які втратили рідних під час Голокосту. Як бути цим людям? 

Ілля Ягіяєв: Це проблема суспільства в цілому. Краще не висловлюватися тоді, коли ти не можеш бути, якщо не упередженим, то принаймні емоційно спокійним. Але в обговоренні явищ є однозначність та нюанс. Нюанс не означає, що однозначності не існує. Але усе таки має бути аналітика, складне об’єктивне, неупереджене розуміння того, що відбувається. Суспільна дискусія має спиратися на об’єктивність, універсальність. Тому краще, якщо відчуваєш сильні емоції, не говори про це публічно.

---

Слухайте також: Люди вірять в теорії змови, якщо відчувають, що не контролюють своє життя — психолог

---

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS