Чому Ізраїль, а не США має ключову роль у війні проти Ірану

Ізраїль та Іран: передісторія відносин

Єлизавета Цареградська: Ми будемо говорити про те, що наразі відбувається в ірано-ізраїльських відносинах, який виток розвитку ми наразі спостерігаємо. Це період часу, коли можна зробити бодай проміжні висновки, побудувати якісь припущення. Утім, думаю, треба зробити певну передмову. Я б хотіла передусім розібратися, які стосунки раніше мали Ізраїль та Іран, і з якого моменту їх варто аналізувати. Як так сталося, що країни, які не мають спільного кордону, наразі воюють між собою?

В’ячеслав Ліхачов: Якщо занурюватися у ті часи, коли відбувалися перші контакти та складалися якісь відносини, то Іран і єврейський народ не просто мали кордони, а перебували в одній державі. Інша справа, що це було 3000 років тому.

Що стосується більш сучасного виміру, звісно, варто починати відлік зі створення держави Ізраїль, з війни за незалежність та складних стосунків Ізраїля з оточуючими арабськими країнами. Бен-Ґуріон, перший прем’єр Ізраїля, сформулював стратегію, спрямовану на налагодження стосунків з сусідніми своїх сусідів. Тобто йшлося про мусульманські країни, які не мали спільного кордону з Ізраїлем, але мали з ним спільний інтерес, зокрема щодо стримування арабського націоналізму та революційних хвиль, які тоді йшли з арабського світу. Це заклало фундамент для дружніх стосунків Ізраїля з Туреччиною та з Іраном.

Іран під владою шаха тоді був світською, прозахідною державою, яка дуже швидко модернізувалася. Вона була складною, але критично потребувала технологій, навчання і зовнішніх контактів. Багато в чому Ізраїль був дуже корисним для шахського Ірану з точки зору допомоги у розвитку сільського господарства у важких умовах, медицини і військово-технічного співробітництва.

Ісламська революція та Ізраїль як ворог

В’ячеслав Ліхачов: У 1979 році відбулася Ісламська революція. Частково саме внаслідок тісної співпраці Ізраїля з шахським режимом відбулася демонізація Ізраїля. Все, що асоціювалося з часами до Ісламської революції в офіційній пропаганді режиму Ісламської Республіки змальовувалося виключно у чорних фарбах. Це була релігійна пропаганда, дуже насичена релігійними образами. Демонізація у цьому випадку — не перебільшення, а практично точний термін.

1979 року Ісламська Республіка проголосила гасло «смерть Ізраїлю», і від початку, навіть у часи важкої війни з Іраком, яка була війною на виснаження, Іран підтримував терористичні організації, які мали на меті боротьбу з Ізраїлем та його знищення. У 1980 році Іран почав створення «Хезболли» в Лівані. Як ми знаємо, в останні десятиліття стратегія Ірану включала розбудову мережі терористичних організацій навколо Ізраїля, розбудову ракетної програми, щоб мати змогу дотягнутися до Ізраїля, оскільки в умовах санкцій та технологічних обмежень Іран не був здатний розвивати авіацію. У Ізраїлі казали, що не мають кордону з Іраном, а от Іран з Ізраїлем має. Йшлося про «Хезболлу» та ХАМАС на кордонах, і це певний пістолет, який Іран тримає біля скроні Ізраїля.

Унаслідок жахливої терористичної атаки сьомого жовтня розпочалася війна у Газі, яка призвела до значного зменшення загрози з боку ХАМАСу. У позаминулому році Ізраїль значно послабив технічну спроможність «Хезболли» створювати загрозу. Потім впав режим Асада в Сирії. Внаслідок обміну ударами у позаминулому році Іран вперше двічі з власної території атакував Ізраїль. З’ясувалося, що іранська протиповітряна оборона може бути подолана. У червні минулого року ми бачили, як Ізраїль спільно зі Сполученими Штатами намагався запобігти створенню ядерної зброї. У підсумку, майже місяць ми спостерігаємо за масштабною війною Ізраїля та Ірану.

Тут варто підкреслити, що хоча на останньому етапі Ізраїль виступів агресором, тобто ініціював цю фазу бойових дій, але це неправильна постановка питання, тому що Ісламська Республіка від початку має як офіційну ідеологічну мету знищення держави Ізраїль.

Іран роками і десятиліттями нацьковував на Ізраїль терористичні організації та організовував терористичні акти по всьому світу проти єврейських об’єктів. Зокрема, можна згадати терористичний акт у Буенос-Айресі понад 20 років тому, коли було знищено будівлю єврейського культурного центру. За даними слідства, за цією атакою безпосередньо стояв Корпус вартових Ісламської революції. У позаминулому році Іран безпосередньо атакував Ізраїль, що вже є актом агресії, тому тут варто розуміти, що у цій війні Ізраїль намагається відстояти своє право існувати, а Іран виступає агресором, попри те, що Ізраїль ініціював останній етап ескалації.

Яка США сприймають в Ірані

Єлизавета Цареградська: Щодо демонізації Ізраїля Іраном, чи правильно я розумію, що одним з ключових гасел покійного Хаменеї було те, що Ізраїль — це мале зло і союзник великого зла. Велике зло — це Сполучені Штати Америки. Наскільки цей зв’язок Ізраїля та США важливий наразі для Ірану? Як зараз відбувається боротьба зі Сполученими Штатами, наскільки цей фокус не розмивається?

В’ячеслав Ліхачов: Навіть малий Сатана — це великий Сатана у релігійних темах. Так, ця зв’язка Ізраїля зі Сполученими Штатами з 1970-х років була дуже важливою для Ісламської Республіки. США під час Ісламської революції асоціювалися зі справді неприємною сторінкою в американо-іранських стосунках, коли американські та британські спецслужби відсторонювали від влади популярного іранського прем’єра, якого звинувачували в комунізмі, при тому, що він намагався націоналізувати нафтовидобувну галузь, позбавив цим компанію British Petroleum прибутків від іранської нафти.

Пряме втручання у внутрішні справи з боку Сполучених Штатів стало частиною історичної пам’яті іранського народу і, безумовно, було активно використане під час Ісламської революції. Режим шаха, проти якого виступали представники різних політичних сил, зокрема ісламісти, змальовувався маріонетковим, таким, що обслуговує зовнішні інтереси, а не слугує інтересам народу.

Те, що Сполучені Штати одразу після Ісламської революції невдало спробували допомогти власним громадянам, які опинилися у заручники після захоплення американського посольства, теж запам’яталося, з одного боку, як чергова готовність США втручатися у внутрішні справи, а з іншого боку, як неспроможність Сполучених Штатів. В останні тижні на іранських проурядових пропагандистських каналах, у соціальних мережах та у засобах масової інформації дуже багато згадується ця невдала операція 1980 року. Іранці кажуть: «Нехай вони спробують провести сухопутну операцію, подивимось, як у них вийде цього разу».

Тобто, з одного боку, іранська пропаганда побоюється Сполучених Штатів, з іншого — пам’ятає усі вдалі та невдалі операції США проти Ірану. Все це постійно актуалізується, все це присутнє в історичній пам’яті.

Можна згадати, що Іран у XX столітті був двічі окупований — Радянським Союзом та Великою Британією. Але саме Сполучені Штати та Ізраїль стали пугалами у пропаганді режиму. Інша справа, що далеко не всі іранці перебувають під впливом проурядової пропаганди.

Я не знаю, наскільки можна довіряти соціологічним опитуванням, але напередодні війни вони показували, що до 60% іранців в Ірані позитивно ставилися до США. Не кажучи про значний прошарок іранців у еміграції, які публічно перебувають в опозиції до Ісламської Республіки та покладають значні надії на те, що США допоможуть зруйнувати цей режим, як неодноразово Дональд Трамп давав привід сподіватися. Багато опозиційно налаштованих іранців навіть некритично симпатизують Сполученим Штатам, позитивно сприймають їх і хочуть вірити обіцянкам допомогти їм звільнити свою країну і народ від влади релігійних фанатиків.

Що важливо розуміти про війну з Іраном з точки зору Ізраїля

Єлизавета Цареградська: Щодо стану ізраїльського суспільства, що наразі відбувається в країні, і про які припущення ми можемо говорити?

В’ячеслав Ліхачов: Варто усвідомлювати певні тези, які не є очевидними для зовнішніх спостерігачів. По-перше, ця операція є ізраїльською. Ми звикли зосереджуватися на американській участі, слухати те, що каже Трамп. Насправді ж близько 60% цілей було уражено Ізраїлем, і близько 40% — американцями. Тобто кількісно ізраїльські літаки, ракети активніше працюють в Ірані, а Сполучені Штати надають технічну допомогу. Це саме ізраїльтяни вбили верховного керівника Ірану, всю верхівку Корпусу вартових Ісламської революції і топ-військових.

По-друге, ізраїльтяни безумовно вважають, що ця війна розпочалася сьомого жовтня 2023 року. Можливо, у цьому є певний відтінок помсти, але загалом це продовження бойових дій, які розпочалися нападом ХАМАСу на Ізраїль. Це не просто психологічне відчуття. У Газі було знайдено документи, з яких було доволі чітко зрозуміло, що був іранський план, який передбачав знищення Ізраїля, та який мав розпочатися одночасним нападом кількох терористичних угрупувань, включно з синхронізованою атакою «Хезболли» та ХАМАСу. Просто ХАМАС переоцінив власні сили та атакував першим, не дочекавшись інших. Таким чином іранський план було зірвано, але події сьомого жовтня були сплановані в Тегерані. Навіть коли минулого червня Ізраїль убив одного з генералів Корпусу вартових Ісламської революції, у його офіційному некролозі було написано, що він зробив видатний внесок у підготовку «Потопу Аль-Акси», як терористи називають атаку сьомого жовтня.

Те, що відбувається наразі, для ізраїльтян було детерміновано сьомим жовтня, і саме тому в Ізраїлі трохи інше відчуття цієї операції. Якщо для Сполучених Штатів це війна за вибором, вони могли її не розпочинати, то для Ізраїля такого вибору не було.

Третє, що варто усвідомлювати, це те, що Ізраїль реалістично підходить до цієї ситуації. У нього не було завищених очікувань. Мені важко повірити повідомленням, що «Моссад» справді вірив у те, що бомбардування приведуть до масового повстання та повалення режиму. Думаю, це були скоріше аргументи, щоб спонукати американців долучитися до цієї операції. Ізраїльтяни не очікують, що іранська загроза буде знищена. Жодну війну Ізраїль не закінчував тим, що знищував ворога за моделлю, скажімо, закінчення Другої світової.

Це нереалістична мрія, якої ніхто ніколи не намагався досягти. Всі розуміли, що це не ситуація, коли ворогів можна знищити. Це ситуація, коли ворогам можна завдати такої шкоди, щоб вони ще довго були не в змозі загрожувати твоєму існуванню.

Відповідно, незалежності від того, як і про що буде домовлятися з іранцями Трамп, як це впливає на світову економіку, це внутрішня ізраїльська історія та двосторонні стосунки Ізраїля з Іраном. Тут я намагаюся пояснити, як це сприймається в ізраїльському суспільстві. Інші обставини можуть змінюватися, але вони є другорядними для ізраїльтян. А вони полягають у тому, щоб вижити, відстояти своє право на існування.

Такі рамки для цієї війни, яку в ізраїльському суспільстві схвалює абсолютна більшість. Хтось критикує відсутність чіткої цілі або щось таке, але більшість в ізраїльському суспільстві її підтримує, на відміну від американського суспільства. Більшість ізраїльтян вважають, що все іде непогано. Вдало співпали інтереси, що Сполучені Штати підтримали їх, хоч Ізраїль був готовий розпочати цю операцію і без допомоги США. Ізраїльтяни вважають, що вони доволі успішно зменшують ракетний та інший військовий потенціал Ірану.

Ще кілька тижнів такого бомбардування, і операцію можна буде згортати, але розуміти, що це певний цикл, який буде повторюватися. Від того, наскільки вдало зараз вдасться зменшення військово-промисловий потенціал Ірану, залежатиме, настільки довгою та спокійною буде пауза до наступного циклу.

Чи змінюються на краще відносини України та Ізраїля

Єлизавета Цареградська: Які є припущення щодо розвитку стосунків Ізраїля та України, або як події між Ізраїлем та Іраном можуть вплинути на них?

В’ячеслав Ліхачов: Я б хотів сказати, що в Ізраїлі нарешті зрозуміли, що Україна може бути цікавим та ефективним партнером, що український досвід вартий уваги, українські пропозиції співпраці, які неодноразово лунали, варті того, щоб до них прислухатися. Але поки що я в цьому не впевнений. Я був трохи розгублений та засмучений тим, як вперто Ізраїль ігнорував наявність у України цього досвіду.

Я дивився кадри позаминулорічної атаки дронами «Хезболли» на ізраїльську воєнну базу і дивувався, наскільки ізраїльтяни з усіма їхніми технологіями просто не розуміють, що їм робити. Вони стоять і дивляться на ці дрони, які летять їх убивати, тому що вони з цим ніколи не мали справи. При тому, що це був 2025 рік.

Україна уже два роки відбивалася від іранських дронів. Український посол в Ізраїлі привозив шматки цих дронів і пропонував Ізраїлю співпрацю, але це нікого не зацікавило. Ізраїль був впевнений, що він має найтехнологічнішу армію, і будь-який досвід «якоїсь там України» йому не цікавий.

Коли до Володимира Зеленського вишукується черга охочих долучитися до українського досвіду, я б хотів там бачити і Ізраїль. Але поки я не бачу конкретних проєктів, співпраці або обмінів, я дуже обережно до цього ставитимуся. Коли ми побачимо цю співпрацю, можна буде сказати, що нарешті Ізраїль зрозумів. Але поки, на жаль, внаслідок упереджень, я не хочу казати «внаслідок бажання зберегти робочі стосунки з Росією», мені б не хотілося вірити, що саме це визначає Ізраїльську політику, хоча протягом багатьох років це було важливим фактором, Ізраїль ігнорує саму думку, що йому є чому вчитися в України. Я дуже сподіваюся, що ця доба українсько-ізраїльських стосунків проходить, що у подальшому ми побачимо більш плідну, чесну та рівноправну співпрацю.

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі