Фото Ірини Сампан
Гість — директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос.
Єлизавета Цареградська: Я думаю, що тут не треба далеко ходити, щоб усвідомити, що ми будемо говорити про Ізраїль, про те, що відбувається нині там, і наслідки можливі того, що ми спостерігаємо. Це дуже складна розмова, і я розумію, що з мого боку це таке собі балансування на вістрі ножа. І я думаю, що кожен, хто береться говорити про це, відчуває десь приблизно те саме. І це, власне, мене спонукало поговорити з вами, щоб, можливо, розібратися в початку цієї історії, як розвивалися стосунки, як взагалі розвивався Ізраїль, і чому ми всі на підсвідомості знаємо, що в Ізраїлі є цей конфлікт, є ось ця загроза існування самого Ізраїлю. Але, можливо, не так добре орієнтуємося в тому, а що взагалі відбулося і чому саме так?
Ігор Семиволос: Ви абсолютно праві, коли ми говоримо про цей конфлікт. І оце відчуття, що можна десь схибити… Воно присутнє, в принципі, у цьому конфлікті дуже серйозно. Взагалі, дуже часто називають цей конфлікт ідеологічним мінним полем.
Тому що ви потрапляєте в полон наративів, і обидва наративи доволі потужні, і вам дуже важко залишитися, якщо не нейтральним, то принаймні суб’єктивним.
Кожен з цих наративів, кожна ця історія пропонує вам стати на бік тої чи іншої сторони. Тому, власне, це серйозна проблема, і я розумію ваше вагання. У тому числі, коли ми говоримо про деякі моменти, пов’язані з виникненням цього конфлікту. Ви знаєте, що є слова-маркери, і дуже часто якраз за цими словами-маркерами визначають, кого ти підтримуєш. Тобто я спробую слухачам деякі слова-маркери сказати і зрозуміти, пояснити, що це за слова.
Ігор Семиволос: Ну, по перше, це слова «окуповані території». Якщо «окуповані території» — це згідно з Резолюцією Ради безпеки ООН 1967 року, де ці території були визнані окупованими в Ізраїлі. Так називають тільки, умовно кажучи, представники тих політичних сил, які виступають за мир з палестинцями і підтримують позицію Палестинської держави.
Ті, хто не підтримують цю опцію, вони їх називають або «штахім», тобто території просто, або «юдей-самарія». Тобто коли ви чуєте «юдей-самарія», то це ви, скоріше чуєте людину, яка підтримує повний контроль Ізраїлю над цими територіями.
Так само, коли використовується такий термін як «нагба». Нагба — це теж «арабська катастрофа», тобто палестинці цей термін вигадали, власне, як контртезу «шоа» (це теж катастрофа або Голокост). І, відповідно, це період, коли значна кількість палестинців була змушена залишити свої домівки в 1948 році. Ми до цього повернемось.
Я вам хочу сказати, що так дуже багато маркерів, які, я не знав, декілька з них, але їх набагато більше.
Читайте також: Ізраїль розпочав сухопутну операцію в Секторі Гази — Сафаді
Єлизавета Цареградська: Якраз про рік початку. Нагадаємо, коли це все почалося і як тоді виглядала ситуація. Ми зараз дуже часто можемо побачити ось ці закиди про те, що жили-жили люди, прийшли і сказали: «Забирайтеся геть, це наші території». Зараз я не намагаюся дати оцінку цьому, я просто переказую те, що я бачу. Тож, я думаю, що ми потребуємо пояснити оцей розвиток подій, як все відбувалося.
Ігор Семиволос: Я думаю, починати треба не з 1948 року, це був до певної міри фінал попередніх етапів розвитку цієї території. А починати треба з Османської імперії.
Османська імперія, яка правила на цих землях, як мінімум, з певними перервами, близько 400 років, вони справді не виділяли ці території як якісь окремі. Тобто Сирія, Палестина або Велика Сирія, де і Йорданія, і Палестина, ця територія входила в склад Османської імперії. І це був такий один великий регіон.
Потім в Сирії і Палестині в 1860-х роках був виділений Бейрутський санджак. І це було наслідком доволі драматичних подій, переслідування християн. І там уже під тиском Франції і інших Туреччина була змушена зробити окремий санджак. Тобто це були території, які переважно населяли християни.
Територія Палестини того періоду пережила чимало війн. Взагалі XIX століття було таким доволі складним для Палестини. Починається це століття вторгненням Наполеона, який пройшовся з боями вздовж узбережжя. Дуже багато поселень, які там були, були знищені, посіви спалені, і більшість частини населення тікала просто в гори.
Наступним етапом була вже війна між єгиптянами і османами. Де єгиптяни змогли перемогти в першій половині XIX століття османів, і взяли під контроль цю територію.
У 50-х роках османи знову повернули цю територію, і от саме на цей період я фіксую появу перших ознак ідентичності, окремості цього населення. Тобто це були переважно араби, які мешкали в цих регіонах, але вони визначали себе як не єгиптяни, не турки і не бедуїни. Бо бедуїни — це кочові племена, які здебільшого нападали на осіл ітериторії з метою пограбування або взагалі просто випасу скоту. Таке теж траплялося дуже часто.
Приблизно в середині XIX століття населення, яке жило переважно в гірських районах (оскільки інші райони були небезпечними і економічне життя було там зруйноване) завдяки османам будують декілька фортець, які повертають економічне життя в цьому регіоні.
І ці території знов наново заселяються. Заселяються оцими арабами, які мешкають в усіх горах. Паралельно з цим припадають появи в цьому регіоні перших іноземних переселенців. Ці долини, які раніше через війни були малозаселені, приваблюють дуже багато іноземців. І перші тут з’являються німці, німецькі колонії утворюються, а в кінці XIX століття там з’являються перші єврейські поселення, вони переважно з’являються на узбережжі.
Читайте також: У єврейській традиції є велика цінність колективної молитви — Міхаль Стамова
Ігор Семиволос: Треба сказати, що в XIX столітті зафіксовано, що євреї і раніше жили в Палестині. І старий їшув (єврейських мешканців, які жили тут століттями) складав десь приблизно 5 тисяч осіб.
На той момент більшість населення складала палестинці або араби. Тоді вони ще не називали себе палестинцями, а скоріше називали себе там за ім’ям якоїсь розширеної родини хамули. Або за ім’ям племені була дуже поширена міська ідентичність. Тобто вони були там городянами Яфо, Єрусалима, Наблуса, Хіброна і Хайфи.
У кінці XIX століття і на початку ХХ століття цей регіон стикається з тим, що називається націоналізмами. Це епоха націоналізму, активна епоха формування сучасних політичних націй. Сіоністський конгрес в Базилі проголошує ідею створення єврейської держави на території Палестини.
Османська імперія до певної міри сприяє цьому, тобто вони зацікавлені взагалі в освоєнні цих земель після всіх масштабних людських катастроф, які там відбувалися. І поступово зростає кількість і арабського населення, поступово зростає кількість єврейського населення, ну і німців кількість в принципі більше не зростає.
Цей конфлікт, якщо ми говоримо про якусь таку чітку точку, коли він починається. Зафіксовано, ну принаймні з того, що я читав і вивчав, в 1907 році, коли єврейські поселення, єврейські поля, скажімо так, на яких була зібрана пшениця або інше злаки (тут вже історія приховує, які власне були ці злаки) на них приходять бедуїни зі своїми тваринами і вони виїдають залишки цієї стерні. Це абсолютно нормальна ситуація для Близького сходу, так воно завжди було.
Але з точки зору європейця, який приїхав з Європи і де інший погляд на приватну власність, це було неприйнятно. Ну і оце був перший зафіксований збройний конфлікт. Тобто коли підрозділи Гашемера (це охоронці єврейського поселення) спробували відповідним чином відігнати цих бедуїнів з цих полів.
Ігор Семиволос: Ця ситуація залишалася доволі хиткою. Населення Палестини було переважно християнським і мусульманським, але ситуація радикально змінилася в 17-му році, коли британські війська увійшли на територію Палестини і генерал Алленбі взяв Єрусалим.
До цього моменту була відома декларація Бальфра (вона також в 17-му році була оприлюднена), яка обіцяла євреям створення національної домівки в Палестині.
Що таке національна домівка — не було добре сформульовано, але там була з одного боку обіцянка створити цю національну домівку, а з іншого боку — обіцянка не євреям забезпечити їхні всі права. Тобто, по суті, наміри практично не можна було реалізувати.
І всі комісари, а Палестина стає мандатною територією Великої Британії згідно з рішенням Ліги націй. І передбачається, що через якийсь певний час, коли на цій території виникнуть інститути, відбудеться самовизначення цієї території.
І саме ця дилема, яка стала перед Британською адміністрацією, вона створювала великі проблеми. Там були комісари, які, наприклад, підтримували подальшу єврейську колонізацію цих територій. Там були комісари, які намагалися захищати місцеве арабське населення. Але в цілому обставини вели ситуацію до конфлікту.
Ігор Семиволос: Ключова проблема — це земля. Узагалі, якщо ми подивимося на весь цей конфлікт, то ми побачимо, що ключовий обмежений ресурс, навколо якого йде цей конфлікт — це земля, це контроль над землею.
І отже, британці проводять земельну реформу, тобто вони запроваджують європейські правила приватної власності на землю, що, треба сказати, не було характерно для того періоду культурного розвитку або земельної традиції на власність з боку арабів. Тобто, вони не розуміли цієї цінності землі, там земля була переважно вся у громадській власності або це земля була власників, які перебували за межами Палестини. Вони за допомогою своїх корупційних зв’язків змогли великі шматки землі придбати ще за часів Османської імперії.
Велика кількість землі не мала власників з точки зору західних процедур, західних документів, тому що там діяла звичаєве право, там діяло Османське право: якщо людина поспіль три роки обробляє цю землю, вона вже за правами Узуфрукту може володіти цією землею. Але питання цих документів на цю землю було, звісно, великою проблемою.
Ізраїльці (тоді ще є єврейська громада, вони ще не були ізраїльцями) чудово розуміли, що ключ для створення власної держави є земля. Тому вони створили «Керен Каемет ле-Ізраель». Це такий фонд, в який вкладалися гроші, і агенти цього фонду викупали землю.
Спочатку це були землі відсутніх власників. Їм пропонували великі гроші, вони їх продавали, і, відповідно, з землі зганялися селяни, які там працювали.
Пізніше, коли такі землі здебільшого закінчилися, мова пішла про маленькі ділянки землі в самих селах, я тут не буду вам розповідати про таку земельну систему, як Муша, це розподіл землі в рамках громади.
І все це було не лише просто економічною структурою, але і безпековою структурою для оцих мешканців. Тобто, іншими словами, економічне життя в цьому Палестинському селі поступово починає руйнуватися. Частина людей змушена їхати, а це 30-ті роки, тоді активно розвиваються міста, єврейський капітал приходить з Європи, в Німеччині вже нацисти при владі.
Читайте також: 3 шляхи, як шукати інформацію про своє коріння
Ігор Семиволос: І головним економічним рушієм змін там стають євреї. Вони мають цей досвід новий, вони мають ресурси. Британія, відповідно, орієнтується на єврейську громаду, враховуючи те, що саме євреї платять податки. Переважна більшість селян просто не могли з чого платити.
Паралельно палестинська спільнота намагається організуватися і виступати єдиним фронтом перед британцями, захищаючи свої інтереси. Вони теж створюють свій аграрний банк, вони теж намагаються розвивати свою ідентичність.
І от, власне, тоді виникають перші розповіді про палестинців як про окрему націю з окремими потребами. Нагадаю, що саме тоді ця територія повністю перебуває під мандатом британської влади.
Паралельно з цим виникає і мусульманський комітет. Мобілізація людей для опору, як вони вважали сіоністській колонізації і британського колоніалізму, «може лише бути, якщо ви знайдете одну спільну ідентичність, і ця спільна ідентичність є переважно ісламська».
Натомість палестинські християни якраз шукали відповіді в створенні світського палестинського націоналізму. І головними промоутерами, головними ідеологами світського палестинського націоналізму були якраз християни.
Ігор Семиволос: У 36-му році відбувається велике палестинське повстання, де араби починають, в тому числі і збройно, захищати свої права від британців і євреїв. Це повстання тривало до 39-го року, врешті-решт воно було розгромлене але результатом цього повстання…
До речі, я думаю слухачам буде цікаво, Ізз ад-Дін аль-Кассам, ви, напевно, чули це ім’я — це один із лідерів цього повстання, він сирійський лікар, який працював в Хайфі, лікував бідних.
І після того, як почалось повстання, він долучився до повсталих і довгий час воював з британцями в районі Наблоса, де й загинув. Тобто, можете собі так само зрозуміти, звідки тягнуться дуже багато наративів.
У 39-му році британський уряд, відомий нам Вінстон Черчилль, пише «Білу книгу», яка суттєво обмежує міграцію євреїв до Палестини. У результаті євреї починають збройну боротьбу проти британців.
Тут вже вони використовують і терористичні методи, і напади на британців. Британці, відповідно, намагаються арештувати лідерів єврейського їшову. Тобто, все це набуває, звісно, ознак серйозного протистояння між британською владою, палестинцями і єврейським їшовом.
У результаті, після закінчення Другої світової війни, коли світ побачив наслідки Голокосту і усвідомив (або не до кінця усвідомив) що трапилося в Європі, по суті Британія приймає рішення про розподіл цих територій.
Тоді до влади приходять лейбористи, і саме лейбористи впроваджують цю політику. В 1947 році вони передають цю справу на Організацію об’єднаних націй, яка тільки створилася. І в 1947 році завершує роботу комісії, яка передбачає розподіл цих територій на дві держави.
Ігор Семиволос: Тут ми якраз підходимо до 1948 року, але тут, напевно, треба відштовхуватися від 1947 року також. Ніхто не був задоволений цим розподілом. Євреї отримали десь приблизно 55%, араби отримали 45%.
Але кордони цієї держави, двох держав, були накреслені таким чином, що це такі були невеликі перешийочки між цими двома шматками. Сектора Гази — це були території, які були заселені арабами переважно. І північ Ізраїлю, зараз північ Хайфи — це теж були території заселені арабами. І були переважно арабські території, які перебували між Тель-Авівом і Єрусалимом.
Тоді вже формувались загони оборони, Хагана, там ще був Іргун, теж воєнізована організація, тобто, було декілька різних організацій. Іргун взагалі вважався терористичною організацією, яка здійснила підрив готеля «Кінг-Девід» в Єрусалимі з британцями. Вони поставили перед собою завдання пробити коридор між Єрусалимом і Тель-Авівом. І от, власне, було декілька операцій.
Я думаю, що багато хто з вас чув історію про Дейр-Ясін і все інше. (Різанина у Дейр-Ясіні — вбивство мирних жителів палестинського села Дейр-Ясін ізраїльськими збройними угрупуваннями Іргун і Лехі 9 квітня 1948 року. Кількість загиблих за різними даними коливається між 100 і 250 людей. Різанина у Дейр-Ясіні мала велике значення, оскільки чутки про скоєння в майбутньому подібних масових вбивств призвели до втечі тисяч палестинців зі своїх земель — прим. ред.). На той момент переважна більшість палестинських лідерів, які могли очолити цей опір, або не дати можливості ізраїльцям це реалізувати, перебували за кордоном, або були там ще після 1939 року. Ситуація склалася таким чином, що араби опинилися практично беззахисними. Максимум, що вони зробили — це організували загони місцевої оборони, які були доволі швидко розбиті силами, що були краще навчені, краще підготовлені.
Читайте також: Більшість вийшла з зали у стані важкого шоку: Сергій Ауслендер про кадри звірств у Ізраїлі
Ігор Семиволос: Були факти масових вбивств. Ізраїльська пропаганда поширювала цю інформацію в інших арабських селах. Їздили машини, які розповідали про те, що «Вам треба зараз залишити ці села». Тобто, це була така частина інформаційної війни, яка змушувала людей тікати у страху перед тим, що вони можуть бути вбиті.
Паралельно з цим починається вторгнення арабських країн. І це велика дилема, яку важко пояснити тим, хто підтримує палестинську версію. Тому що, з одного боку, ці арабські країни, начебто прийшли на допомогу цим палестинцям, щоб захистити їх від етнічних чисток.
З іншого боку, вони взяли під контроль ці території та, по суті, їх анексували. Тобто, на момент 1967 року ці території, Сектор Гази належав Єгипту, а західний берег річки Йордан належав Йорданії. Відповідно, як ви розумієте, ні про яку Палестинську державу ці арабські країни не говорили.
Після війни 1967 року, коли арабські країни програли, за шість днів втратили західний берег Гази, Сирія втратила Голландські висоти, Єгипет ще до цього втратив Сінай. Серед палестинців, які сподівалися, що завдяки арабським країнам вони можуть розв’язати це питання і повернутися у свої домівки, у них відбулося велике розчарування.
І от після 1967 року, а ще і до цього (тобто практично там за декілька років), виникає Палестинська хартія, яка, в принципі, проголошує, що тепер палестинці самі будуть брати долю у свої руки. І от утворюються ФАТГ («Рух за національне визволення Палестини» — прим. ред.), утворюються інші палестинські організації. Тобто відбувається палестинізація конфлікту. І з цього моменту палестинський націоналізм стає домінуючим в політичному русі.
Єлизавета Цареградська: Ось тут, пане Ігоре, я вимушена вас перервати, тому що добігає кінця наш етерний час. Але я маю надію, що ми продовжимо цю розмову от з цього місця, тому що, як я і прогнозувала, не вдалося нам усе обговорити одразу.
Слухайте також: «Ще досі є залишки крові»: кореспондентка про ситуацію на півдні Ізраїлю
У суботу вранці, 7 жовтня, центральні та південні райони Ізраїлю атакували бойовики угрупування ХАМАС. Окрім масованого ракетного удару, бойовики змогли вдертися на територію Ізраїлю та захопити кілька прикордонних громад. ЗМІ повідомляють про загиблих цивільних, поліцейських та військових.
Також повідомляється, що десятки цивільних осіб, а також солдатів ЦАХАЛу (Сил оборон) викрадені і доставлені в Газу. ХАМАС хизується, що кількість заручників більша, ніж та, що відома Ізраїлю.
Прем’єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньягу зробив публічну заяву з приводу масованої атаки з боку бойовиків ХАМАС, оголосивши широкомасштабний призов резервістів. Міністр оборони Ізраїлю пригрозив сектору Гази на «50 років вперед».
Ізраїльська армія оголосила стан готовності до війни та почала завдавати ударів по бойовиках ХАМАСу та їхній інфраструктурі.
В Ізраїлі загинули щонайменше двоє громадянок України після початку нападу на країну з боку ХАМАСу. Дипломати вживають заходів для репатріації тіл загиблих.
8 жовтня військово-політичний кабінет Ізраїлю проголосував за введення пункту 40 Алеф, що означає офіційне оголошення війни. Востаннє він застосовувався 1973 року, під час Війни Судного дня.
9 жовтня Головне управління розвідки Міністерства оборони України повідомило, що російське ГРУ вже передало терористам ХАМАСу захоплену під час бойових дій в Україні трофейну зброю, виготовлену в США та державах ЄС.
Станом на 19 жовтня в Ізраїлі підтвердили загибель 18 українців.
У Секторі (Смузі) Гази внаслідок ракетного обстрілу 24 жовтня загинули двоє дітей — громадян України. Трагедія сталася безпосередньо у самій Газі. Про це «Суспільному» повідомив керівник відділення посольства України при Палестинській національній адміністрації Максим Тьокін.
Посол України в Ізраїлі Євген Корнійчук 23 жовтня повідомив, що на евакуацію зі Смуги (Сектора) Гази вже записалися 337 українців, однак насправді громадян України у цьому регіоні більше, ймовірно, близько пів тисячі.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі