Пауль Целан. Фото: Dutton
Єлизавета Цареградська: Сьогодні мені вкрай хочеться поговорити про людину, постать якої мені залишилася дуже тривалий час невідомою. Я дізналася про Пауля Целана з подкасту, в якому про нього зазначалося достатньо побіжно, по дотичній. І мені стало вкрай цікаво розібратися дещо більш глибоко. Говоримо про єврейського німецькомовного поета з Чернівців — навіть суто з цього формулювання вже цікаво говорити й дізнаватися більше. І моїм співрозмовником у цій розмові є Петро Рихло, професор кафедри зарубіжної літератури та теорії літератури Чернівецького національного університету імені Юрія Федьковича, літературознавець, перекладач.
Отже, з чого нам доцільно взагалі починати розмову про Целана і про його постать? Про те, що він був настільки різноманітним? І чи доречно взагалі його називати українським поетом, чи ні? Чи таке формулювання тут неприйнятне?
Петро Рихло: Я гадаю, що українським поетом називати його можна з великою натяжкою. Тобто безперечно, що Чернівці сьогодні знаходяться в Україні. Але коли народився Пауль Целан, то Чернівці належали до королівської Румунії. По суті, він народився уже в румунських Чернівцях, він вчився в румунських школах, закінчив румунський ліцей, і румунська мова була у нього поряд з німецькою, рідною, якою говорили в родині. Мати особливо надавала великого значення тому, щоб він говорив правильною, високою німецькою літературною мовою.
Але один інший поет того часу, Альфред Гонг, який був другом Целана (в якийсь момент вони були у Відні разом після Другої світової війни, мали доволі тісні стосунки) говорив про те, що німецька в нього — рідна мова, а румунська — мачушина мова. Тобто мова матері й мова мачухи.
Целан дуже добре володів румунською. Після війни, коли він опинився в Бухаресті, він працював у видавництві російської літератури «Карти Руси». Це румунське видавництво, яке пропагувало російську літературу. Він зробив там кілька етапних перекладів російських авторів на румунську. Це роман Лермонтова «Герой нашего времени», це збірка оповідань Чехова. Також Целан написав деякі румунські тексти, коли він зійшовся з колом румунських сюрреалістів після війни. Він написав там низку віршів і низку невеличких прозових текстів румунською мовою. Тобто в якусь мить він стояв на мовному роздоріжжі. Якби він залишився справді в Бухаресті, то, очевидно, він перейшов би на румунську мову, став би румунським поетом.
Але думаю, що українським поетом він аж ніяк не міг стати. Тому що він покинув Чернівці у 25 років. А в Чернівцях за Румунії, звичайно, українська мова не мала ніякого офіційного статусу, вона була мовою національної меншини. Не було, власне, України як держави, вона була складовою частиною Радянського Союзу.
Утім, Целан знав українську. І про це, наприклад, свідчить наступний факт. Коли Чернівці визволила у 1944-му році Червона армія, то тут відновилася радянська влада, і заснували обласну газету «Буковина». Оскільки у Чернівецькій області багато етнічних румунів живе, то для цієї частки румунського населення ця газета виходила румунською мовою. Для цієї газети Целан, який тоді ще звався Паулем Анчелем, перекладав тексти з української мови, тобто з української газети «Радянська Буковина» для румунського дубляжу румунською мовою. Очевидно, що для того, щоб робити ці переклади, він мусив знати мову. У його класі, наприклад, в румунському ліцеї, була третина українців, які, очевидно, десь між собою таємно спілкувалися українською. Таємно, адже в Румунії було заборонено спілкуватися в школі іншою мовою, крім румунської.
Українська мова була, так би мовити, Целану відома, близька. Він її знав, на відміну від російської, яку він потім вивчив, починаючи із першого приходу Червоної армії, коли у 1940 році Буковину просто було приєднано до Радянського Союзу. Тоді він почав вивчати російську мову, але з нуля. А ось українська була йому значно ближчою, уже з дитячих літ. Але поет визначається за мовою, якою він пише. Тому Целан є, безперечно, німецькомовним поетом.
Читайте також: «Ці люди поставили собі за мету довести, що єврейське мистецтво існує». Хто вони, єврейські художники Львова початку XX ст.
Єлизавета Цареградська: Хочу зупинитися, як це не дивно, на імені Пауля Целана. Тому що при народженні він отримує саме таке ім’я, а згодом змінює прізвище і стає Паулем Целаном. Я чула дуже часто, що його називають Це́ланом, напевно, думаючи, що якщо єврейського походження, то це більш доречно наголошувати на перший склад. Попри це, розуміємо, що потім жив у Парижі Пауль Целан. Відповідно, теж логічно, що маємо наголос на останній склад. Чи відомо, чому саме такий псевдонім він взяв.
Петро Рихло: Цей псевдонім є нічим іншим, як анаграмою його справжнього прізвища, тобто Анчель. Анчель можна писати по-різному. Якщо це писати німецькою мовою, то там звук [ч] передається чотирма літерами — «tsch». Але якщо писати румунською мовою, то це просто одна літера — «с».
У Румунії, якщо літера «с» стоїть між двома голосними, то вона вимовляється як [ч]. Тобто, якщо взяти й написати румунською мовою прізвище Анчель через «с», то воно буде звучати уже «Анцел», хоча румуни його читали «Анчел». А коли ці два склади переставити, поміняти місцями, то вийде «Целан».
А щодо наголосу, то, звичайно, Целан висловлював, що його псевдонім, його нове поетичне ім’я треба читати з наголосом на першому складі — Це́лан, оскільки так вимагає, у в більшості випадків, німецька мова. Але оскільки він жив у Франції, то, звичайно, там його не могли називати «Це́лан», а називали «Цела́н», з наголосом на останньому складі, оскільки це характеристика французької мови.
Читайте також: Як у Києві в 1918-1924 роках діяла єврейська «Культур-Ліга», вихідці якої стали всесвітньо відомими
Єлизавета Цареградська: Також звертаюся до моменту приїзду до Франції. Чому саме у Францію подався Пауль? Що нам про це відомо? І чи є в цьому якась драматургічна лінія, драматургія цього вибору?
Петро Рихло: Драматургія безперечно простежується, ще із його наміру кинути радянські Чернівці. Оскільки він прожив отой російський рік, 1940-1941-й, до того, як війна докотилася до Буковини, уже при радянській владі. І, звичайно, він відчув тиск русифікації. А перш за все ідеологічний тиск, який безперечно йому не подобався.
Целан, бувши студентом, навіть пробував якось організувати групу, яка мала поскаржитися деканові на засилля радянської ідеології. Але декан йому дуже чітко пояснив, що для противників радянської системи є дуже добрий засіб — заслання до Сибіру. Ну і, безперечно, після цього Целан не став більше ризикувати. Але він знав цю систему вже зсередини, й тому він нізащо не хотів залишатися в Радянському Союзі.
По-перше, він не хотів лишатися як поет. Для нього тут, як для німецького поета, не було ніяких перспектив. Уявіть собі: 1944 рік, він стає знову студентом Чернівецького університету і слухає там лекції російською мовою, можливо деякі навіть українською мовою. Але він безперечно розуміє, наскільки це все прикро. Він розуміє, що як німецький поет він не має ніяких перспектив, тому що німецька мова вважається мовою ворога. Вона, звичайно, дуже низько котується. І тому для того, щоб берегти рідну мову як свій поетичний інструмент, він змушений покинути Радянський Союз.
Але покинути СРСР він міг тільки в напрямку Бухареста, оскільки він як колишній румунський громадянин міг розраховувати на офіційну еміграцію. Тобто радянський режим дозволив колишнім громадянам Румунії виїхати до Румунії. Целан цим скористався. Але, безперечно, це була середина 1940-х років, коли в Румунії також відбувалися дуже важливі політичні зміни, коли до влади прийшли комуністи. Він побачив, що потрапив з вогню в полум’я, що знову ця система його наздогнала. Тому він наважується на таємний перехід через кордон, власне, на ілегальну втечу із Румунії. І тікає він до Відня, де залишається на пів року.
У Відні Целан робить спроби пустити коріння, якось адаптуватися. Але, звичайно, повоєнний Відень був весь розбомблений. Це було місто, поділене на чотири окупаційні зони, і якось він там не бачив свого майбутнього. Тому Целан їде до Франції. І це зумовлено ще й тим, що до війни він уже рік навчався у Франції, у Вищій медичній школі. Не в Парижі, щоправда, а в Турі, провінції, бо там було дешевше життя. Але все-таки він уже прожив у Франції, він чудово володів французькою мовою, і тому для нього не було проблемою адаптуватися у Франції.
Читайте також: Радянська брехня про історичні українсько-єврейські взаємини зробила свою справу, але нам вдалося здебільшого це подолати — Леонід Фінберг
Єлизавета Цареградська: Я підходжу до дуже важливого і дуже болісного моменту, який наразі в Україні, як мені здається, багато кому є актуальним. Це питання мови. І те, що ми говоримо про німецькомовність Целана — це теж дуже важливий момент. Тому що ми розуміємо, в який період жила ця людина. Очевидно, що він був свідомий того всього, що відбувається. Він сам був в трудовому таборі, його родина загинула в концтаборі. Один з його, напевно, найбільш відомих віршів, про трагедію Голокосту, — «Фуга смерті». Там є навіть рядки: «солодше грайте смерті, бо смерть це з Німеччини майстер».
І тут постає питання: як в такому випадку людина позиціює себе німецькомовним поетом і взагалі послуговується цією мовою? Як взагалі в історії життя Целана ця німецькомовність була проявлена? Чи рефлексував він її? Що нам про це відомо?
Петро Рихло: Це складне питання, складний вибір. Але річ у тому, що поет може писати тільки рідною мовою. І можна спекулювати, звичайно, на тому, що Целан знав вісім мов. Він міг стати поетом будь-якої мови. Але все-таки тут є відмінність дуже суттєва. Тому що ті глибокі образи, які виникають в уяві поета, ті емоційні сплески, вони можуть народжуватися лише в лоні рідної мови. Всі інші мови, крім німецької, він вивчив, хоча і в сприятливому для вивчення мови середовищі. Оскільки це було вивчення не тільки за словниками, а він міг спілкуватися також іншими мовами, адже Чернівці були багатомовним містом.
Але, безперечно, німецька мова, якою він приречений був, по суті, писати, викликала у нього також і сумніви. Чи має він взагалі право писати мовою убивць? Тому що існує такий крилатий вислів: «Muttersprache und Mördersprache». Тобто «Рідна мова та мова убивць». І в одному зі своїх віршів, присвячених матері, яку він надзвичайно ніжно любив, «Близькість могил», в останніх двох рядках він запитує: «Чи стерпиш, матусю, як в давні роки // Ці тихі, німецькі, болючі рядки?» Тобто німецькомовні рядки його поезії були для нього не тільки природними, але вони були й болючими. Оскільки тяжіло усвідомлення, що це була мова убивці.
Але поет не владен міняти мову. Ми знаємо в історії літератури низку випадків, коли поети переходили на іншу мову. Утім, переважно це були прозаїки — на прозу легше перейти. А поезія вимагає активізації глибинних внутрішніх резервів. Тобто чужою мовою всі ці нюанси, які присутні тільки у ліриці, висловити важко. Тому Целан залишається німецьким поетом.
Хоча є в нього і румунські тексти, і є в нього, скажімо, листування з дружиною, яке велося французькою мовою. Перекладав він багатьох поетів і з російської, і з італійської, і з португальської. Тобто для нього як поліглота, звичайно, мова була наріжним каменем. Це була дуже важлива сфера. І німецьку він сприймав з певними застереженнями, але, безперечно, інакше він вчинити не міг. У відповіді на одну анкету він говорить, що поет може писати тільки рідною мовою — чужою мовою він обманює. І це була його тверда позиція.
Читайте також: Голокост: яким був післявоєнний контекст?
Єлизавета Цареградська: Я б ще хотіла зупинитися на французькому періоді Целана й тому, що відбувалося далі. Тому що закінчує життя Пауль Целан самогубством. І чи ми бачимо це в його творчості? Чи маємо ми це в його творчому доробку? Принаймні якісь, можливо, прапорці або розуміння того, що він перебуває в такому складному стані? І чому, власне, це відбувалось?
Петро Рихло: Целан був одним з поетів, які були надзвичайно розірваними у своїй душі. І я думаю, що цій розірваності сприяла ситуація, коли він був євреєм етнічним, а писав німецькою, а жив у Франції. І тут ситуація Кафки повторюється, який жив серед чеського люду у Празі, був євреєм, а писав німецькою. Безперечно, що така дискрепанція накладає свій відбиток на поетичне мислення.
Але Целан вдячно жив у Франції, він був французьким громадянином, він мав дружину француженку. Він любив цю країну. Можливо, для нього це було навіть краще, ніж жити у Німеччині. Тому що Франція все-таки була на боці антигітлерівської коаліції, і життя у Франції не було для нього таким викликом, як життя серед німців. Він їздив час від часу до Німеччини, оскільки там знаходилося його видавництво, там він влаштовував свої поетичні читання, вечори — він мусив мати контакт із читачами своїх віршів.
Утім, Целан був дуже близьким з багатьма французькими поетами, своїми сучасниками, Анрі Мішо, наприклад, багатьма іншими. Він перекладав французьких поетів: Артюра Рембо, Поля Валері й багатьох інших знаменитих французьких авторів. І безперечно, що французька культура була йому дуже близька. І коли говорити про цю драму, чому це все завершилося самогубством, то безперечно, що тут відіграють роль оці фактори розірваності мовної. Але я думаю, що це спричинили також і ті травми, яких він зазнав в юності — втрата батьків. Це була така травма, яку неможливо було нічим загладити.
А потім додалися ще ті рани, яких йому завдали у Франції. Власне, коли він жив в Парижі. Тоді були антисемітські випади проти нього з боку певних німецьких критиків. А особливою є так звана афера Голль від Клер Голль, вдови відомого франко-німецького чи німецько-французького поета Івана Голля (він був родом з Ельзасу, там дві мови). Іван Голль помер в 1950 році. Целан з ним був близький. Він отримав рекомендацію від свого ментора, Альфреда Маргул-Шпербера. Він хотів познайомитися з цим поетом, він насправді його високо цінував.
Целан переклав кілька циклів його віршів, і вони вже були підготовлені до друку, лежали у видавництві. Але потім вдова Івана Голля Клер висунула звинувачення проти Целана, що, мовляв, він зайнявся плагіатом, що він якісь образи її чоловіка запозичив. А в Целані було настільки багато тої поетичної субстанції, що йому не потрібно було запозичувати ні в кого. Усе це були брудні наклепи Клер Голль, але він їх страшенно важко переживав.
Після цього в нього почалися затяжні депресії, які ставали дедалі важчими й, зрештою, перейшли в манію переслідування. Тому Целану довелося лікуватися у закладах психіатричних. Часом він місяцями лежав у цих лікарнях, де його лікували електрошоком. Тобто в нього почалася шизофренія, й, очевидно, самогубство було скоєне у нападі хвороби.
Читайте також: «Солід»: як взуттєва фабрика Львова рятувала євреїв від нацистів
Єлизавета Цареградська: Мені б дуже хотілося, щоб ця наша розмова слугувала, швидше, точкою початку, тим, від чого можна відштовхнутися для того, щоби зануритися в Целана, почитати його, зацікавитися ним більше. Тому що це справді дуже цікавий, непересічний поет, якого я раджу читати. І вже пролунала одна назва — «Фуга смерті», яку я вже навіть трошечки цитувала. Скажіть, будь ласка, пане Петре, на ваш погляд, з чого варто починати знайомитись з поезією Целана і чим продовжувати? І взагалі, на чому сфокусувати свою увагу?
Петро Рихло: Український читач знаходиться сьогодні в щасливому становищі. Тому що Україна в цьому сенсі унікальна — вона має повний корпус перекладів Целана. Навіть у Франції немає повного корпусу, в жодній країні ще немає повного корпусу, а Україна це має. Я видав Целана, всі його збірки переклав — це 10 томів у двомовному варіанті. І тому тут можна обирати.
Я б радив все-таки починати із першої, його ранньої книги «Мак і пам’ять». Це вірші, які показують нам перехідний етап Целана від традиційної, усталеної манери письма до дедалі абстрактніших форм. Цей рух простежується чітко у його поезії. Якщо порівняти перші книги із пізніми виданнями, то ми бачимо, як його мова стає сирішою, як каже він. Тобто він відмовляється деталі більше від барвистих метафор, від якихось дуже декоративних епітетів і намагається бути надзвичайно точним і строгим.
Для нього головним критерієм була правда, а правда не терпить ніяких прикрас.
Як читати й слухати Громадське радіо на тимчасово окупованих територіях — інструкція
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі