Єлизавета Цареградська: Пропоную загалом проаналізувати динаміку та специфіку ставлення й візії президента Дональда Трампа до Ізраїлю. Яка його оптика, яка позиція щодо країни, як ми можемо її зараз описати й оцінити?

Михайло Якубович: За останні роки позиція різних американських президентів стосовно Ізраїлю не змінювалася. Це безумовний союзник, який має статус основного поза НАТО, якому надається військова та інша підтримка. Так само блокуються прямі антиізраїльські дії інших країн, США лобіюють ізраїльські інтереси в сусідніх арабських та інших державах.

Адміністрація Трампа мені видається найбільш проізраїльською з усіх, хоч і були розмови про відносно прохолодні взаємини між Трампом і Нетаньягу. Очевидно, що на рівні самого ставлення до ізраїльської держави це ніяк не позначилося. Ми пам’ятаємо затягнуте голосування щодо допомоги Україні та Ізраїлю. Тоді республіканська партія дала значно більше голосів, ніж демократична. Крім того, Трамп орієнтується на консервативну частину американського населення або ту, що вдає з себе таку. А, наприклад, серед великої кількості протестантських громад сформовано політичну теологію Ізраїля. Для них щастя й процвітання Ізраїля — у певному сенсі, гарантія їхньої релігії. Для них усе, що навколо Ізраїля, асоціюється з есхатологією, тому події в Ізраїлі мають ментальне, релігійне значення для них.

Беньямін Нетаньягу та Дональд Трамп / Фото: REUTERS/Elizabeth Frantz

Крім того, є досить потужне проізраїльське лоббі на бізнесовому рівні, і тут Трамп також подолав антиізраїльську позицію в Сполучених Штатах. Бачимо, як досить жорстко й не по-американськи прикрили протести в університетах, чимало інших дій відбулося. Тому я б сказав, що Ізраїлю пощастило з президентом Трампом і його оточенням. Я не думаю, що в цій позиції найближчим часом можливі якісь зміни.

Іран у протистоянні з Ізраїлем: вороги та союзники

Єлизавета Цареградська: Як ставиться Іран та його партнери до цієї позиції? Наскільки вони категоричні й критичні? Що тут може бути важелем стримування, противаги в цих відносинах, якщо вони є?

Михайло Якубович: Іран співіснує з Ізраїлем тривалий час. Якщо говорити про сучасний Іран, початки якого треба відшукувати в 79-му році, то певний час він навіть був зацікавлений у сильному Іраїлі, так само, як Ізраїль був зацікавлений у сильному Ірані. Відбувалася ірано-іракська війна, коли Саддам Хусейн вважався більшим злом, ніж іранці.

Зараз за три роки позиції Ірану значно послабли в регіоні. Вони не знищені, але «Хезболлу», ХАМАС, єменських хуситамів, сили в Сирії, в Іраці, тобто іранських проксі, які намагалися оточити Ізраїль з усього південного, східного й навіть північного боків, значно відсунули. Іран мав відчутні удари, хоча й далеко не критичні. У цій війні була можливість ескалації, але від самого початку всім у цій темі було зрозуміло, що це прогнозована короткотривала війна, яка не дозволить серйозно змінити позицій. Іран у цьому випадку теж не йде на якусь суперконфоронтацію з Ізраїлем і намагався чітко заявляти про свою лінію.

Річ у тому, що для пересічного іранця, в теології іранського режиму, весь Захід — це зло. Для них Захід та Ізраїль — це одне ціле, Захід підтримує Ізраїль начебто щоб боротися з ісламською революцією як її означають іранці, тому для них те, що США виступають на боці Ізраїлю — це звична річ.

Так само, як життя під санкціями, укладання нових угод. Ми нещодавно бачили тристоронню зустріч Ірану, Росії та Китаю в Ірані, хоча якихось суттєвих результатів Тегерану вона не принесла. Зрозуміло, що ані Росія, ані Китай наразі не готові вступати в прямий клеш з Ізраїлем, навіть через своїх проксі, й так само — з американцями. Росіяни мають свої стосунки з Ізраїлем, іранці — свої, вони балансують між цими інтересами, щоб вони не суперечили одне одним. Цим і викликана така млява реакція РФ на цю 12-денну війну. До Росії очевидно було доведено і самим Нетаньягу, і американською стороною, що це прогнозований конфлікт, який буде відбуватися обмежений проміжок часу, будуть удари по певних об’єктах, а росіянам краще не втручатися, що вони й не робили.

Про- та антиізраїльські настрої в західних суспільствах

Єлизавета Цареградська: Якщо подивитися на ставлення Америки й інших сил у ній на те, що відбувається в контексті Ізраїлю, чи є тут якась інша позиція? Чи цей вплив протестантизму є доволі рівномірним, й інші політики не можуть займати якусь іншу позицію?

Михайло Якубович: У США є чимало людей з відверто антиізраїльською а також антисемітською позицією. Сполучені Штати — це країна з великим плюралізмом поглядів, але на політичному рівні вони не домінують. Цей протестантський фундаменталізм характерний радше для виборців Трампа. Виборцям Байдена він був значно менш притаманний, але підтримка Ізраїля так само тривала.

В чому справа? Ізраїль — свій, умовно білий, західний, демократичний, зрозумілий. А все, що навколо, — це, з точки зору пересічного американця, якась категорія «Б» світу, від якої походять одні лиш проблеми, починаючи з одинадцятого вересня. Я не кажу, що це тотальна позиція, ми бачимо, які були величезні протести в університетах, яка є значна підтримка Гази, Палестини або, радше, рух, який представляє себе так, бо яким чином це сприяє покращенню ситуації в Газі — це інше питання. Але чимало людей в цій ідеологічній індустрії пов’язані з палестинськими прапорами, лібералізмом і тим, що Ізраїль, мовляв, веде геноцид. Такий рух є, і він представлений далеко не пересічними людьми, переважно людьми з освітою, зокрема задіяних в університетах.

Але у пересічного американця, як показують опитування, більш прохолодні уявлення про весь Близький Схід, особливо того, що асоціюється з арабами та Ісламом. Тому корені американської та загалом західної підтримки Ізраїлю мають значно більш логічний вигляд, ніж стосунки з арабськими країнами. Попри те, що вони й там залишаються дуже хорошими на рівні еліт. Наприклад, зв’язки з Катаром, ОАЕ, Саудівською Аравією — ключовим союзником у регіоні. Тут є низка площин, які, як не дивно, уживаються між собою, попри суперечливі погляди.

Протести на підтримку Палестини у Лондоні / Фото: REUTERS/Isabel Infantes

Але дуже часто ті, хто є носіями антиізраїльських поглядів, навіть у США, насправді нічого не вирішують. Вони можуть вийти на мітинги, обгортатися палестинськими прапорами, говорити про геноцид, написати в соцмережах, який поганий режим Нетаньягу, як вони його називають, але це ні до чого не призводить. Це ніяк не впливає на підтримку Заходом Ізраїлю. Свого часу я випадково потрапив на величезний пропалестинський мітинг у Лондоні. Люди п’ять днів працюють, платять податки, з яких фінансують, зокрема, озброєння для Ізраїлю, на шостий день вони виходять і протестують.

На чому ґрунтуються відносини Заходу та Ізраїлю

Єлизавета Цареградська: Я б хотіла попросити вас пояснити ці корені. Чи можемо ми сказати, що той фундамент, який свого часу закладала та ж Ґолда Меїр, і зараз продовжує своє життя? Наскільки визначна робота була виконана тоді, що ми можемо бачити ці наслідки зараз?

Михайло Якубович: Наслідки зрозумілі, й там ще потрібно подивитися на ситуацію Холодної війни. Попри те, що першою країною, яка визнала Ізраїль, був сталінський СРСР, дуже швидко він зайняв радше антиізраїльську позицію, хоча й став постачальником населення для Ізраїлю, коли дозволили виїжджати в 70-80-ті роки.

США та Захід дуже швидко знайшли союзників серед ізраїльських еліт тих часів. Протягом Холодної війни Ізраїль залишався таким собі форпостом боротьби з усім радянським та лояльними до СРСР арабськими режимами, яких уже не існує. Немає вже соціалістичного Ємена, Саддама, Каддафі, іншим став Єгипет. Єдиним ветераном політики тих часів лишився знаний агент радянського КДБ Махмуд Аббас, який днями оголосив вибори в палестинській автономії.

Тому ситуація Холодної війни продовжує грати свою роль. Навіть попри доволі хороші відносини Заходу з Оманом, Еміратами, Саудівською Аравією, їх свого часу перетягнули як монархії на бік Заходу, оскільки боялися соціалістичних та інших повстань. Спадщина Холодної війни, де Ізраїль виступав форпостом проти Радянського Союзу та його сателітів, відіграє свою роль. Тому підтримка Ізраїлю — природна для багатьох у євроатлантичному світі. Скільки б не було протестів та інших поглядів на ізраїльсько-палестинський конфлікт, але ця підтримка має базовий рівень, який залишатиметься, як мінімум, у найближчі роки.

Як корелюється західна політика щодо України та Ізраїлю

Єлизавета Цареградська: Постає питання, як позицію Трампа, підтримку Сполученими Штатами Ізраїлю, події в Україні ми можемо поєднати в одне? Тому що те, що я чую від євреїв українського походження в Америці, — це дуже незрозумілий стан. Дуже багато обурення, злості, й це викликає певне нерозуміння. Як ми можемо пояснити цей стан, і як він може в подальшому впливати на перебіг подій, зокрема й на ту Нобелівську премію миру Дональду Трампу?

Михайло Якубович: Я дуже сумніваюся, що Трамп отримає премію миру. Все таки в Європі та Нобелівському комітеті вистачає сил на якісь тверезі рішення. Але краще Трампу, ніж Путіну. Враховуючи різні тенденції серед правих популістів, як би наступним після Трампа претендентом не став Путін.

Я належу до тієї частини експертної спільноти, яка проти будь-яких паралелей між ситуацією з Ізраїлем-Палестиною та російським вторгненням в Україну. Тобто я вважаю, що ці речі ніяк не пов’язані. Ми бачимо, що цей конфлікт значно триваліший, американські стосунки з Ізраїлем значно триваліші за українські. Так само стосунки з арабськими країнами та з Росією. Україна як якийсь суб’єкт чи партнер американської політики з’явилася дуже нещодавно і залишається на рівні держави, яка чинить спротив Росії.

На рівні озброєння ми бачимо повідомлення про те, що Україні не вистачало чогось, тому що віддали Ізраїлю, хоча наскільки це правдиво, і чи не є це просто якимсь популярним аргументом, щоб прикрити свою слабку обороноздатність, чи фінансові питання, чи небажання далі підтримувати Україну — це вже інше питання. Була спроба навіть протиставити Ізраїль та Україну в певному сенсі, є спроба навпаки показати Україну супер проізраїльською державою.

Я дуже дивуюся різного роду любителям повболівати за палестинську справу, як у них повертається язик говорити, що в Україні проізраїльський уряд, у той час, як Україна очевидно не надає військової чи фінансовою підтримки Ізраїлю й сама її потребує.

Українська еміграція старих поколінь у США всіляко підтримує Трампа. Тобто тут теж є декілька трендів, які між собою не дуже перетинаються.

Ми можемо бачити, що ізраїльська сторона має дуже хороші відносини з Росією, уряд Нетаньягу взагалі багато хто вважає одним з найбільш лояльних до Росії. Попри це, делегації ХАМАСу їздили в Москву, в них завжди були інтереси щодо Сирії, є інтереси щодо Єгипту. Тобто для Ізраїлю Росія — це непоганий гравець у регіоні, який може стримувати інші сили, більш загрозливі для Ізраїлю, та впливати на них. І це зрозуміло: в них є інтерес, який вони ставлять передусім.

Для України ця війна, що почалася сьомого жовтня, стала дуже неприємною катастрофою, оскільки це змістило фокус. Російська агресія проти України стала ще одним регіональним конфліктом. Зараз, спілкуючись з європейськими ліваками чи й університетською елітою, говорячи про Україну, ти постійно чуєш «а от у Газі, подивіться» — а до чого тут це? Як свого часу говорив один з діячів ХАМАСу, вони вже допомогли Росії, відвернувши увагу від України.

Цей конфлікт негативно впливає на сприйняття війни в Україні на Заході. Пересічний європеєць не хоче думати про війну, він може обуритися вбивствам, але ж «не все так однозначно».

Проводячи паралелі, ми просто розмиваємо дискурс, ставимо конфлікт у ряд регіонального та ще однієї проблеми, про яку пересічний європеєць чи американець може подумати ввечері, прослухавши випуск новин, але не довше п’яти хвилин.

Українсько-ізраїльські відносини сьогодні

Єлизавета Цареградська: Тоді як би ви оцінили стан відносин України та Ізраїлю, враховуючи те, що ми бачимо зараз, і що Росія є для Ізраїлю цим непоганим гравцем на мапі?

Михайло Якубович: Ізраїль в особі уряду Нетаньягу не робитиме нічого, що б суперечило інтересам Росії, я в цьому впевнений. Вони можуть робити свої кроки, пов’язані з їхнім виживанням, але очікувати від них чогось я б не став. Це цілком логічно, оскільки Ізраїль теж перебуває в перспективі перманентної війни й обирає тих союзників, яких вважає за потрібне, подобаються вони нам чи ні.

Володимир Зеленський і Беньямін Нетаньягу / Фото: сайт Перзидента України

Інше питання — сприйняття на рівні громадської думки. Очевидно, потрібно більше працювати з Ізраїльською громадськістю. Наприклад, попри все, якщо ми подивимося на умовну палестинську та ізраїльську громадськість, то це небо і земля. В Ізраїлі ми все ж бачимо симпатії до України, якийсь осуд Росії. Тому Ізраїль все ж розуміє цю ситуацію. З палестинської сторони якась проукраїнська симпатія — це радше виняток. Є палестинці в Україні, але чомусь російська пропаганда серед них зробила свою роботу.

«Вина США та український слід»: що про конфлікт Ірану з Ізраїлем каже роспропаганда

Але і в Ізраїлі, і в Палестині треба працювати, тому що в Палестині Росія намагається розповідати, яка Україна антипалестинська й проізраїльська, а в Ізраїлі розповідатиме, що Україна не так голосує в ООН чи зброю продає умовному ХАМАСу. Тому треба працювати над подоланням російської пропагандистської машини, яка на Близькому Сході потужна, особливо після того, як їх дещо прищемили в Європі. Нетаньягу й Зеленський постійно не будуть, уряди зміняться, а держави борються за те, щоб жити далі, й робота на рівні інституцій була б доволі продуктивною.

Єлизавета Цареградська: А зараз, окрім режиму Нетаньягу, є в політикумі альтернативні точки зору щодо України?

Михайло Якубович: Я б все ж не назвав Нетаньягу режимом, хоча важко зараз сказати режим це чи ні. Зараз всюди тією чи іншою мірою режим. Ми можемо побачити певну еволюцію. В 2022 році, коли напав ХАМАС, Зеленський зробив звернення, хотів поїхати в Ізраїль, підтримали, всюди ізраїльські прапори. Потім бачимо, що ізраїльська сторона не оцінила цих жестів, прохолодно до них поставилася, тому що зрозуміла, що їх зараз втягатимуть в осуд Росії й подальшу підтримку. Українська сторона, судячи з усього, образилася, й далі пішли заяви, що ми за мир, що сторони мають вирішувати конфлікт шляхом діалогу.

Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете:

за посиланням на монобанку https://send.monobank.ua/jar/3xdiYaF8Fu, де за найбільші донати на вас чекають чудові бонуси і подарунки від друзів та партнерів Громадського радіо
ставши нашими патронами на Patreon
PayPal: [email protected]