Фото: НІМЗ «Бабин Яр»
Єлизавета Цареградська: Інформаційним приводом до розмови стала дуже цікава виставка про українсько-єврейську історію в заповіднику «Бабин-Яр» до дня пам’яті катастрофи і героїзму європейського єврейства. Хочу звернутися до вас щодо значення цього дня. Будь-яке свято або будь-який пам’ятний день — це маніфестація цінностей. То що ми маємо сказати тут?
Юрій Радченко: Це цікаве запитання в контексті комеморації історії Шоа як в Україні та Києві, так і в Європі та світі. Це день згадування жертв Шоа і героїзму. Це ізраїльська практика з кінця 40-х років, яка була експортована з Ізраїля в інші місця, де проживають чи проживали євреї. Якщо ми беремо єврейську чи іншу традицію, є багато варіантів, як комеморувати історію Шоа, чи Голокосту, чи Хурбану. Наприклад, якщо говоримо про український аспект цієї тематики, у нас є 29 вересня, коли згадують жертв перших масових розстрілів у Бабиному яру. Це ще один день, щоб згадати і жертв, і контекст, в який євреї були вписані в історії Центрально-Східної Європи і України.
Єлизавета Цареградська: Виставка називається «Українсько-єврейське століття: фото та історії від 1920 до 2025». Які ваші враження від виставки, від побаченого?
Юрій Радченко: Моє особисте враження як науковця та людини, яка практикує юдаїзм у повсякденному житті, очевидно, ангажоване. Матеріалом, на якому побудована ця виставка, стали інтерв’ю, які зібрала організація «Центропа». Вона займається збереженням пам’яті, історії Шоа, взагалі євреїв Центрально-Східної Європи. Ці інтерв’ю були зібрані на початку 00-х років. Тоді було багато таких запізнілих проєктів, наприклад, Shoah Foundation. В Україні тоді Леонід Фінберг керував цим процесом. Також у рамках цього проєкту збирали візуальну інформацію, фото. Тобто фото людей і коментарі.
Коли ми робимо виставку, вона спрямована на актуалізацію того, що ми переживаємо зараз. 1920-ті роки — це дуже цікавий період в історії радянської України та євреїв на цій території, коли проводилася політика українізації, їдишизації, коли радянська влада дала певний карт-бланш для розвитку національних проєктів у рамках радянських структур.
Очевидно, у виставка цікава завдяки візуальній інформації. Це сімейні архіви, які охоплюють не лише 20-ті роки. На виставці представлені, наприклад, фото з 1916 чи 1913 року, які показують, що було на території колишньої Російської імперії. Є багато цікавої візуальної інформації з того, що було Австро-Угорською імперією, потім міжвоєнною Чехословаччиною, потім Угорщиною, потім Радянською Україною, як цікавий острівець саме Закарпатської України.
Цікаві також фото, які робив Едвард Серотта в 90-ті роки. Він відвідав декілька громад у Києві й десь ще та зробив фотофіксацію того, що називають єврейським відродженням. Я був би обережним з цією тематикою. З моєї точки зору, це було створення нової єврейської культури в Україні: частковий експорт з Ізраїля, частковий експорт з Північної Америки — Канади та США. Це стосується й комеморативної практики. Яскравий приклад — розстріляна менора з дірками від кулі в Бабиному Яру. Це ізраїльська практика.
Плюс фото, які Едвард Серотта зробив уже під час повномасштабної війни, під час подорожі громадами в Києві, Одесі, Харкові. Серед них є як строго релігійні громади, так і більш секулярними. Він робив фото свят, де це було можна. Тобто це таке цікаве відображення доль людей. Наприклад, однієї родини з Маріуполя. Їх бабуся пережила Шоа, була евакуйована з оточеного Маріуполя і покинула цей світ уже в Києві у 2024 році.
Тобто це цікавий зліпок епох, який я б розширив. З іншого боку, я би більше говорив про 1920-1930-ті роки. Наприклад, тоді був проєкт аграрізації єврейського населення ОЗЕТ, що реалізовувався на півдні України та в Криму. Це був такий нетворк колгоспів на гроші «Джойнту». Туди приїжджали гірські євреї з Північного Кавказу. До речі, перші жертви Шоа на території України якраз були серед них. Тобто ця виставка актуалізує цікаву й важливу історію, переплетену з історією українців та інших народів, які живуть на території України.
Єлизавета Цареградська: Продовжуючи обговорення, мені хочеться поділитися історією. Не певна, чи доречно тут проводити паралелі, але, думаю, ви розумієте, про що йдеться. У мого чоловіка був побратим, який загинув у дуже молодому віці, 22 роки, але ми з ним доволі близько спілкувалися. Був цікавий момент, коли ще один їх побратим приїхав у Київ, аби відвідати кладовище, і з ним була його дівчина, яка за життя не знала Дмитра, який загинув. Ми стояли біля могили, згадували, як він жартував, якісь притаманні йому риси, і дівчина почала включатися й ставити якісь супутні запитання.
Коли ми повернулися, я вкотре почала думати про те, як ми пам’ятаємо, тому що комеморативні практики, загалом питання пам’яті наразі для України ключові. І я думаю, що ці живі історії й становлять наш основний масив продовження історії, пам’ятання і прокладання подальших шляхів. Я веду до того, що трагедії, які сталися з нашою країною, народом дуже давно, ніби можуть втрачати цей емоційний потенціал. Розповісти щемку історію, щоб зацікавити аудиторію і далі нести цю пам’ять, стає важче. Я розумію, що я цинічно звучу, але мені здається, що такі проєкти, які включають у себе живі історії, зображення живих людей, спогади, є ключем до цієї живої пам’яті. Як гадаєте, в контексті євреїв України, наскільки це є наразі ключовим?
Юрій Радченко: У єврейського народу є дуже багато практик комеморації різних трагедій. Наприклад, одним з перших термінів, яким називають події, що відбувалися з 1933 до 1945 року, був «Хурбан». Це означає руйнування, трагедія, катастрофа. Цей термін прив’язувався до зруйнування першого і другого єврейських храмів. Із цією традицією пов’язана група пам’ятних днів протягом року.
Наразі є підхід говорити про єврейські історії, єврейські культури, єврейську цивілізацію. Через появу нових трагедій, давніші події й трагедії затираються або відходять на другий план. Наприклад, історія погромів 1917-1921 років на території Центрально-Східної Європи, України, Польщі. До початку Другої світової війни була спроба встановити день пам’яті цих погромів, була з цього приводу довга дискусія. Але ця тема в Україні досі адекватно не досліджена. Є дві-три роботи, які можна назвати. Але події часів Другої світової війни на території УРСР вийшли на перший план, люди бачили їх, і «актуальність» відзначення дня пам’яті погромів ніби відпала. І такого дня досі немає. Є продуктивний підхід, коли пишуть про історію подій, пов’язаних з Шоа, і їх пов’язують із контекстом початку XX століття.
Але з часом люди, які не працюють з цим як науковці, починають забувати. Наприклад, розуміння історії ісламсько-єврейського співжиття. Велика кількість євреїв, які живуть в Ізраїлі, у Північній Америці, не знають історичного контексту і мають теорію про одвічну ворожість ісламу до єврейства. Є інший міф в історії арабського націоналізму, що ісламсько-єврейські відносини були ідеальні. А правда плюс-мінус посередині. Люди забувають історичний бекграунд, і це нормально.
Подібні виставки залишаються в історії. Коли ми маємо зображення людей, плюс якісь коментарі, це дуже добре, особливо в наш період, коли є опція за допомогою штучного інтелекту оживлювати фотографії, хоч я до цього й критично ставлюся. Подібні виставки — це наш внесок, ці фото залишаться, і ми будемо говорити про це пізніше. Це більше внесок не у сучасне, а в майбутнє. Те, що різні люди будуть аналізувати через 20, 30, 40, 50, 100 років.
Єлизавета Цареградська: Я думаю, ця виставка та подібні проєкти — це маркер, що таке сучасне українське єврейство. Наскільки ви фіксуєте і відчуваєте залученість до сучасного контексту і контенту саме українських євреїв? Я знаю, що це дуже спірний термін, але коли я намагаюся осягнути, якою була б моя країна, якби не було знищено таку кількість українських євреїв під час Голокосту, я розумію, що це була б абсолютно інша картина. Це абсолютно інакше різноманіття, різнобарв’я культури й не тільки. Можливо, ми це також недостатньо артикулюємо?
Юрій Радченко: І так, і ні. Це цікаве питання, що було б, якби не було тих подій, чи стали б ті люди українськими євреями. Я б також згадав певну кількість людей, які вибрали українську єврейську ідентичність. Вона відрізняється від інших ідентичностей, наприклад, як у Леоніда Первомайського або Троянкер, яка на певному етапі була досить українсько-єврейськоцентричною, та потім змінила цю ідентичність і переїхала на північ РФ. Але як у цей контекст вписати, наприклад, німецькомовних євреїв? Скажімо, Розу Ауслендер, яка жила і діяла на території Буковини, де розмовною мовою євреїв була здебільшого німецька.
Тому важливо згадувати всі види єврейських ідентичностей, які були на території України. Наприклад, я не радий, коли пам’ять про Іллю Еренбурга витирають, не артикулюють у сучасній Україні, перейменують вулиці, названі на його честь. Очевидно, що людина не вписувала себе в український контекст, але це не означає, що ми маємо його забувати.
Були різні форми ідентичностей. Те, як формується українська єврейська ідентичність, це цікавий, але дуже інтимний процес. Ти не влізеш людині в голову й не перевіриш це до кінця. Але факт, що велика кількість євреїв, які залишаються жити на території України сьогодні, цілком можуть називатися українськими євреями. Але знову таки має бути якась соціологія, якісь опитування і так далі, і так далі.
В умовах війни велика кількість єврейських громад зникла, здебільшого через еміграцію людей, натомість певні громади навпаки зросли. Але проблема в тому, що ми живемо в процесі, тож якісь фінальні висновки зарано робити. Разом із тим, з 2014 року з’явилося багато євреїв, які виїхали з України до Ізраїлю, до Німеччини, і які мають проукраїнську позицію та утворили свого роду лоббі там.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі