Автор: Willem van de Poll - Nationaal Archief Nummer toegang
Гостя — представниця Проекту Кешер в Україні у Львові Олена Колб.
Ліза Цареградська: Ми будемо говорити про Ґолду Меїр. І мені здається, що тут взагалі варто починати з якогось супербазового визначення, хто така Ґолда Меїр. Тому що для мене ця жінка — така певна модель поведінки. Але це я, яка вже прочитала певний масив інформації про неї. І припускаю, що багато хто міг лише чути, але не до кінця усвідомлювати взагалі, що це за постать? Що це за жінка?
Олена Колб: Це дійсно є передусім політикиня. Жінка унікальна, яка створила політику ХХ століття на Близькому Сході. І загалом, зрештою, в усьому світі.
Якщо говорити більше, то це, напевно, людина, яка стала такою жертовною людиною. І поклала себе на вівтар всього сіонізму. Це дуже неоднозначна, дуже неординарна персона, яка є таким символом всього єврейського народу і єврейської держави. І можна її назвати «матусею» чи «мамою» єврейського народу.
Ліза Цареградська: Я навмисне зазначила про те, що це є така жінка-модель для мене. Тому що мені здається, що її історія якраз дуже добре показує, наскільки несприятливими можуть бути обставини довкола. Але людина їх все одно долає і зазнає успіху. Можна, звісно, дискутувати щодо міри цієї успішності. Я думаю, що ми також про це поговоримо. Але ось початок взагалі життя Голди Меїр, і того становлення її як особистості. Ми знаємо, що вона народилася в Києві. Але дуже мало вона прожила тут, і після чого вони з родиною виїхали в США. Як ми визначаємо цей період і взагалі цей життєвий досвід, який мала Ґолда в ранньому дитинстві?
Олена Колб: Перед тим, як ми перейдемо до її безпосереднього дитинства, хочу сказати, що за старим стилем ми з вами спілкуємось практично в день народження Ґолди Меїр. Вона народилась 21 квітня або за новим стилем 3 травня. І вона дійсно народилась в Києві. Її родина загалом була походженням з Білорусі, з Пінська. На той момент це також була Російська імперія, в яку входив і Київ. І її батьки вирішили переїхати в Київ в пошуках кращої долі для себе.
І попередньо в Ґолди Меїр було ще п’ятеро братів-сестер, які померли в дуже молодому віці. І живих дітей залишилось тільки троє. Її старша сестра Шейна, безпосередньо Ґолда, і її молодша сестра Ципке — Ципора.
Читайте також: Історія арабо-ізраїльського конфлікту від часів Османської імперії до середини XX cтоліття
Олена Колб: Загалом дитинство вона провела спочатку в Києві. Згодом родина переїхала в Пінськ знову. І декілька років ще перебувала в Пінську, а вже звідти виїхала в США до їхнього батька. Тому що її батько власне планував свою родину все ж таки вивезти на якийсь рівень. І в Києві, на жаль, він не отримав тої роботи, яку він хотів, на що він сподівався. І він поїхав в Америку для того, щоб там знайти щасливу долю. Як загалом і дуже багато іммігрантів того часу, євреїв і не євреїв І поляки виїжджали, і українці виїжджали, росіяни, які втікали з Російської імперії від режиму. Він серед багатьох людей виїхав.
Але власне, що говорить про себе сама Ґолда Меїр в своїх спогадах, що про цей період вона пам’ятає страх. Страх того, що вона є не така, як інші. І за це її хочуть вбити. І хоча вона не дуже розуміла, як це саме відбувається, що таке погром, наприклад. Але вона дуже добре розуміла, що її батько, наприклад, заколочує двері до їхнього будинку в Києві разом зі своїм сусідом. І єдине, чим вони можуть стримати таких хуліганів, людей, які будуть їх вбивати (планують їх вбити) — це є дерев’яні дошки. І що вона, її сусідська дівчинка, її сестри мають сидіти дуже тихо, щоб їх не помітили.
Тобто її отаке от первинне становлення, пов’язане з нашими територіями, — це перш за все страх. І потім, як вона каже в своїх спогадах, що вона про цей період часто оповідала своїм дітям. А згодом, онукам. І вона розповідала про це життя в містечку, життя в Києві, з якого «я дещо пам’ятаю. І немає для мене більшого щастя, ніж знати, що для них це тільки урок історії».
І Ґолда Меїр завжди була дуже щаслива, що ця її історія в Російській імперії — це тільки важлива частина історії і спадку для її дітей і онуків. Але вони не можуть себе ототожнити з цим спадком. Тому що вони вже народились на іншій землі.
Ліза Цареградська: Ось, і це дуже важливий момент, мені здається, проговорити про оточення і обставини, які формували Ґолду. Наскільки традиції, наскільки релігія мали на неї вплив? Чи нам відомо щось про це?
Олена Колб: Знов таки, нам багато що відомо саме з твору, який написала сама Ґолди Меїр про себе. Вона написала книгу «Моє життя». І ця книга стала бестселером у нью-йоркському виданні. І загалом це є бестселер протягом великої кількості років ще.
Олена Колб: Так от, Ґолда Меїр дуже багато оповідає про те, що на неї вплинуло. Вона каже, що вона спочатку думала, що на неї абсолютно не вплинув її дідусь, якого вона насправді ніколи в житті не бачила, тому що він помер ще до того, як вона народилась. Але дідусь по татовій лінії, Мабович, який був дуже таким серйозним впертюхом. І як вона його описує, що «його забрали в російську армію в 13 років». А тоді була власне така квота в російській армії, що забирали єврейських хлопчиків, зазвичай 13-річних. Це вік, коли хлопчики стають повнолітніми за єврейським законом. Їх забирали зазвичай навіть напередодні їхнього повноліття, тому що їх в армії намагались асимілювати. Тобто перехрестити, і далі щоб вони ставали такими громадянами Російської імперії. Практично відірваними від своєї родини, тому що в армію забирали на 25 років.
Діда також забрали в цю армію, коли йому було 13 років. В армії він провів 13 років. Але оскільки він був дуже з побожної сім’ї, то він згадував про те, що він не їв нічого, окрім хліба і овочів. Тобто він не їв заборонене м’ясо. Тобто це не обов’язково, що має бути свинина, але просто якщо не за традицією вбита навіть корова, то це м’ясо також вважається трефою (так говориться в єврейській традиції), і його також не можна їсти.
І його постійно намагались принизити. Його ображали, він постійно стояв на колінах на кам’яній підлозі. Він постійно зазнавав утисків. Але з усім тим він залишився вірним єврейській традиції і релігії.
Через 13 років, коли він повернувся до себе додому, то він дуже переживав, що він міг, навіть не знаючи, щось порушити з єврейського закону, і тому він постійно спокутував це. Він спав тільки на голій лавці. Він був дуже скромною людиною. І от власне навіть ці оповідки про нього, як потім вже пише Ґолда Меїр сама про себе, на неї дуже серйозне враження справили. Вона вважає, що таким чином її дід на неї також мав вплив.
Читайте також: «Брати мусульмани», інтифади, спроби миру: арабо-ізраїльський конфлікт від 1967 року до сьогодні
Олена Колб: Але якщо говорити про впертість насправді родини Меїр, точніше Мабович, її безпосередньо родини не за чоловіком, а її, то впертими були там всі, насправді. Тата вона описує як серйозного такого впертюха, свою сестру Шейну, котра постійно була в дискусії зі своїми батьками через свої погляди. І її сестра Шейна належала до організації «ПоалейСіон», і її головними супротивниками на той момент були молодь з організації «Бунди». І власне в розмовах про ці суперечки між бундівцями і «ПоалейСіон» виростала сама Ґолда. І Ґолда сиділа, як вона описує, на пічці високо біля стелі і слухала, про що говорить молодь. І вона дуже-дуже була під впливом своєї сестри.
І потім вже, коли вони виїхали в США, це було дуже відверто видно безпосередньо в Штатах. Тому що в Штатах загострився конфлікт сестри саме з батьком. Тому що коли мати з трьома дівчатами приїжджає до батька в США, він хоче з них зробити відразу американців. Буквально в перший день.
Він хоче їх переодягнути, щоб вони забули все, крім їдишу, тому що їдишем вони далі розмовляють вдома. Але щоб вони ставали американцями. І Шейна не хоче ставати американкою, вона хоче залишитись єврейкою Східної Європи. І це дуже непокоїть її батька, приводить до конфліктів. І призводить до того, що Шейна потім виїжджає з батьківського дому. Вона виходить заміж за хлопця з Пінська, з яким вона зустрічалась до цього, який приїжджав в США. Вона відкидає дуже багато пропозицій гарних щодо того, аби вийти заміж. І це все на очах у Ґолди.
Олена Колб: Крім того, батько все ж таки вважав, що і Ґолда, і її сестра молодша Ципке, мають отримати освіту не тільки американську. Вони ходили в школу американську, але ще й єврейську. Тому ходили в «Талмуд Тору» вчитись. І також вчилися читати на івриті, тому що в «Талмуд Торі» навчання відбувалось на івриті. Але не в такому івриті, на якому починали в той момент тільки розмовляти, коли зароджувалася ця мова. А це давній іврит, на якому написані давні священні тексти.
І сама Ґолда каже, що, в принципі, на неї це впливу не дуже сильно мало. Але з іншої сторони, я вважаю, що єврейський текст має вплив. Як би його не сприймати, як би його не трактувати, я вважаю, що вона була під впливом єврейських текстів. Сакральних текстів з «Тори», «Талмуду» в тому числі. І, звісно, мовне середовище. Вони в тому говорили їдишем. Вона, звісно, говорила англійською мовою. Причому сама Ґолда, коли згадує про англійську мову, каже: «Я не пам’ятаю, коли я її вивчила. Тобто, я пам’ятаю, що я ходила в публічну школу, значить, в мене не було проблем говорити англійською». Проте вона легко увійшла в її життя і була на рівні такому спілкування в школі, але вдома був тільки їдиш.
Слухайте також: Роман Кабачій: Сіонізм — це певна відповідь на антисемітизм
Ліза Цареградська: Пані Олено, говорячи про Ґолду і про те, наскільки вона в якийсь момент вирішує, що вона точно хоче переїхати в Ізраїль і, власне, будувати країну. Ми зазначали, що великий вплив на неї має її старша сестра, і, як я розумію, вона була таким певним взірцем. Але ми можемо також відстежити оцей момент, коли рішення «я не хочу жити в США» було ухвалене ось так чітко, і Ґолда почала працювати в цьому напрямку?
Олена Колб: Це були приблизно у 20-ті роки XX століття. Загалом у 21-му році безпосередньо Ґолда виїжджає. Виїжджає, знов таки, не сама, вона виїжджає з Шейною, з її дітьми, і зі своєю однією з найкращих колежанок Регіною. Яким чином формувалось рішення? Загалом це є дуже така розповсюджена історія серед євреїв того періоду і потім згодом багатьох інших.
У момент, коли євреї захоплюються сіонізмом і починають спочатку роздивлятися ці ідеї, а потім реально починають жити ідеями сіонізму. То, власне, для них відкривається питання, а як вони можуть бути сіоністами й не проживати безпосередньо в країні. На той момент, у 21-му році, це була підмандатна Палестина, це британський мандат. Проте, це земля Ізраїлю.
І для Ґолди, як і для її сестри, не було навіть питання, що вони не переїдуть в Ізраїль. І навіть їхня молодша сестра Ципора також говорить, що вона поїде, як тільки вона закінчить університет.
І навіть батьки вже з цим погодились. Тому що батьки спочатку не планували переїзду в Ізраїль, точніше, в єврейській мові говориться «алія» — тобто сходження до землі Ізраїлю. Проте, її рішення вже не було сприйнято якось не так.
І тим більше, що вона в Ізраїль виїжджає зі своїм чоловіком, з Морісом Мерсоном. Власне, вона стає Ґолда Меїр, але її повне прізвище за чоловіком Мерсон. І вона їде туди сповнена ідеєю створення держави. І насправді коли вона туди приїжджає, в Ізраїль, для неї це є потрясіння. Тому що Ізраїль не такий, який вона собі уявляла. Але, я казала, вони були дуже вперті. І тому вони вперто вирішили лишатись на землі і її відбудовувати як країну.
Читайте також: Як і коли з’явилися перші синагоги в Україні та чому це важливий аспект української історії?
Ліза Цареградська: Приїжджає Ґолда разом з чоловіком і, як я розумію, вони живуть у кібуці. І це теж цікава історія, що туди потрапити аж так одразу не вдалося. І це теж свідчить про ось цю впертість. Але як Ґолда перетворюється на політичну діячку з мешканки кібуцу, де вона, здається, працює на кухні?
Олена Колб: Це також дуже цікава історія. Насправді Ґолда громадською діячкою була ще в США, у віці 10 років. Тоді вона розуміє в школі, що не всі дівчата, які там вчаться, мають змогу купувати собі підручники. І тому вона разом з Регіною, колежанкою, створює організацію «Американське товариство молодих сестер». І вона створює цю організацію, яка не була зареєстрована, яка не була офіційна, але яка вже провела навіть свої перші збори,
зібрала людей з того кварталу, де вони мешкали. І зібрала гроші для того, щоб купити підручники дітям.
Олена Колб: Коли ж Ґолда приїжджає в Ізраїль, то в Ізраїлі Ґолда спочатку живе в Тель-Авіві. У них дуже швидко закінчуються там гроші, хоча вони приїхали з Америки, їх всі вважали багатими. І водночас вони з чоловіком подають заявку на те, щоб їх прийняли жити в кібуц. Але, на жаль, їх відразу не хочуть приймати в кібуц. Тому було три такі дуже серйозні причини.
Перший — бо вони були подружжями. І кібуц насправді дуже сильно переживав, що в тому числі в них народяться діти. І це є важко, тому що там треба важко працювати. Друге застереження було, що вони є американцями. Американці вважалися на той час в Ізраїлі дуже ніжними й такими, що не стягнуть важкої фізичної праці. А третя причина, про яку їй дуже не хотіли говорити, але потім зрештою сказали. Що в момент, коли вона приїхала в Тель-Авів, вона влаштувалась працювати вчителькою англійської мови, а не на якусь важку роботу. І тому вони всі в кібуці вважали, що вона є плекана американка, яка не вміє працювати руками. І вона така буде і в кібуці, що не захоче працювати.
Їм підтвердили заявку через декілька місяців, дійсно туди вони потрапляють, починають жити в Кібуці. Це було дуже цікаво для Ґолди. І Ґолда там починає розвиватись також і як політична діячка. І навіть представляє свій кібуц на заході, який був організований, щоб проговорити про життя в кібуці, і взагалі яким чином треба це життя впроваджувати. Такий з’їзд відбувся в 1922 році в Дгані. І власне одні з питань, які виносилися, наприклад, скільки разів мати має відвідувати своїх діток в дитячому садочку. Взагалі кібуц на той момент — це було дуже цікаве таке утворення.
По-перше, у кібуцників все було однакове і все було спільне. Що мається на увазі? Спільний посуд, їли вони всі разом спільно, спільний одяг. Тобто були всіх однакові плаття в дівчат, були в чоловіків однакові штани. Це все пралося разом, потім це все забиралось і ти собі просто забирав одяг за своїм розміром, але ти не знав, що в цьому одязі вчора могла ходити абсолютно інша людина. І діти вони також вчилися або перебували у дитячому садочку всі разом, спільно.
Тобто кібуц вирішував навіть як дітей виховувати. І тому там не було індивідуальних душів, не було індивідуальних туалетів. Тобто все дуже спільно, посуду індивідуального не було.
Читайте також: 3 шляхи, як шукати інформацію про своє коріння
Олена Колб: І, власне, Ґолда їде представляти кібуц. І вона там в запеклих суперечках обговорює, яким чином має розвиватися це життя. І вона дійсно працює на кухні. Причому з кухнею там дуже цікава історія була. Кухню зазвичай сприймали в кібуці як таке не дуже приємне місце для роботи.
На кухню зазвичай заганяли жінок. А жінки в цей момент дуже сильно виборювали свої права бути на рівні з чоловіками. Така емансипація на рівні, що вони мають там будувати будинки, вкладати дорогу, тобто робити важку фізичну справу, які роблять чоловіки. І, власне, Ґолда почала змінювати ставлення жінок до того, що вони перебувають на кухні. Бо вона казала: «Це ж така сама важка праця. Ви ж робите це не для себе, а для кібуцу».
Олена Колб:І вона, по-перше, вперше ввела в харчування в кібуці вівсянку. До цього вівсянку не їли. Спочатку це сприйняли вороже, і сказали, що це от американські витребеньки. На що Ґолда перевела усіх. Тому що вівсянку можна було легко подавати гарячою, і вона вважала, що гарячу їжу треба вживати обов’язково, особливо при важкій праці. Потім вона запровадила знімати шкіру з оселедця. Тому що їли вони дуже багато оселедця, шкірку з нього не знімали, і зазвичай, оскільки паперу не було, щоб витирати руки, то люди приходили, знімали ту шкіру і потім об себе витирали руки. І вона, щоб запобігти оцьому витиранню об одяг, от вона це ввела.
Потім вона ввела таке нововведення, щоб у печиво, яке готують на суботу, на сніданок, давали більше борошна і більше води, щоб виходило більше цього печива. І можна було його їсти ще ввечері, в п’ятницю, і потім, щоб лишалось на суботу.
І також ввела скатертини. Тому що кібуцники були дуже обмежені у всьому, що в них було. А вона взяла простирадла, постелила на стіл і сказала, що саме в п’ятницю має бути скатертина на святкову вечерю, тому що заходить шабат.
І працювала на кухні, також працювала на птахофермі. Вона виконувала багато робіт, вона висаджувала дерева. Тобто робила дуже багато різних робіт, важких робіт, і дуже пишалась цим. І також вона дуже багато проводила часу в різних суперечках з представниками кібуцу про життя, про майбутнє. Тобто вона футурологинею була, вона жила майбутнім, не сьогоденням, а тим, що буде.
Читайте також: «Сильна людина свої проблеми не скидає на якусь націю». Історія родини Рапопорт
Ліза Цареградська: Ще запитання щодо її подальшої ефективності на посадах, тому що навіть з цього опису випливає, що вона добре знала це звичайне життя. Вона орієнтувалась, вона могла його організувати, могла внести зміни. І я далі зустрічала такі відгуки, що, мовляв, найбільш ефективною Ґолда була якраз на посаді міністерки праці, а не прем’єр-міністрки. Як ви це бачите?
Олена Колб: Насправді, навіть сама Ґолда казала, що вона, напевно, була найефективніша, коли вона була міністеркою праці та соціального забезпечення. А це тривалий період: з 1949 по 1956 роки. Вона насправді обіймала потім і посади міністерки закордонних справ, і міністерки внутрішніх справ, прем’єр-міністрки. Вона була послом в Радянський Союз, що було, також, для неї дуже неприємно насправді. Тому що вона згадувала, як вони тікали з Російської імперії. І вона переживала, що вона не знає російської мови, вона не розуміє цієї країни. Єдине, про що вона пам’ятає — це про страх. І яким чином вона там буде представляти новостворену єврейську державу для неї це була така стресова ситуація.
Так що дійсно вона сама навіть думала, що вона була найефективніша саме міністеркою праці та соціального забезпечення. Тому що вона, я думаю, до кінця свого життя вважала, що вона могла попередити війну судного дня, і вона її не попередила. Вона на себе взяла дуже серйозну вину щодо ось цієї війни.
Ліза Цареградська: Я знову повернусь до цієї тези, що для мене Ґолда є таким взірцем до наслідування. У прийнятті рішень у неймовірній працездатності, ефективності й тому, що вона завжди послуговувалась розрахунком. Вона не давала емоціям гору. Принаймні, знову ж таки, те, який висновок я собі можу зробити, або як я хочу її змальовувати більшою мірою.
Ліза Цареградська: Для вас чим цікава Ґолда і які риси для себе виокремлюєте в ній ви?
Олена Колб: Я насправді вважаю, що вона дуже рішуча жінка.
Це особистість, яка на собі витягнула створення держави Ізраїль. Вона дійсно невпинна. Це людина, яка займалася самопожертвою, яка насправді поставила соціальне вище, ніж своє особисте. І вона бачила в цьому дуже серйозний зміст.
Тобто це такий дуже цікавий приклад жінки, яка, на жаль, напевно, для неї, стала дуже хорошою дружиною і матір’ю своїм дітям. І вона про це писала. Що якби вона трошечки більше звертала увагу на свого чоловіка, можливо, було б набагато краще. Але, з усім тим, вона для себе обрала цей шлях. І тому для мене вона взірець людини, яка йде до своєї мети. І до того, що вона хоче, до того, що вона прагне. Вона цю мету чітко окреслила, і вона до неї йде.
Ліза Цареградська: Я дуже дякую вам, пані Олено, за цю розмову і за таку прекрасну розповідь про Ґолду. Звісно, що ми не можемо сказати, що ми все розповіли, що хотілося. І є бажання заглиблюватись і якось більше отримувати інформацію. Але ми вже дали посилання, власне, на книжку «Моє життя», яка є в українському перекладі. Її можна почитати, якщо є бажання дізнатись більше.
Олена Колб: Є дуже чудовий фільм про Ґолду, який був випущений буквально минулого року, про саме війну судного дня. І там дуже цікаво показано її вже пізні роки. І безпосередньо сама війна, і те, в якому стані вона була, наскільки це була міцна жінка, але одинока. І також в нашому проекті «Кешер» ми робили серію листівок про видатних жінок з України, які відомі в цілому світі. І Ґолда Меїр, звісно, була, напевно, нашою першою листівкою, кандидаткою на те, щоб про неї говорити, пам’ятати цю жінку та знати її життя.
Читайте також: Як у Києві в 1918-1924 роках діяла єврейська «Культур-Ліга», вихідці якої стали всесвітньо відомими
Ґолда Меїр (івр. גּוֹלְדָּה מֵאִיר; уроджена Ґолда Мабович) (21 квітня [3 травня] 1898 в Києві — 8 грудня 1978, Єрусалим, Ізраїль) — ізраїльська політична та державна діячка. Одна з засновників держави Ізраїль, четверта прем’єр-міністрка Ізраїлю (1969—1974), міністерка внутрішніх справ (1970), міністерка закордонних справ (1956—1966), міністерка праці та соціального забезпечення (1949—1956).
Народилася у Києві в Російській імперії в родині євреїв. У 1906 році емігрувала разом із сім’єю до США. Вона закінчила державну школу Мілвокі та після почала працювати вчителькою. Перебуваючи в Мілвокі, вона прийняла лейбористський сіоністський рух. У 1921 році Меїр та її чоловік емігрували до підмандатної Палестини, оселившись у Мерхавії, згодом стала представницею кібуцу в Гістадруті. У 1934 році була підвищено до виконкому профспілки. Меїр займала кілька ключових ролей у Єврейському агентстві під час і після Другої світової війни. Вона була підписантом Декларації незалежності Ізраїлю в 1948 році. Меїр була обрана до Кнесету в 1949 році та обіймала посаду міністерки праці до 1956 року, доки прем’єр-міністр Давид Бен-Ґуріон призначив її міністеркою закордонних справ. У 1966 році пішла з міністерства за станом здоров’я.
У 1969 році Меїр обійняла посаду прем’єр-міністрки після смерті Леві Ешколя. На початку свого перебування на посаді вона здійснила численні дипломатичні візити до західних лідерів, щоб просувати своє бачення миру в регіоні. Початок війни Судного дня в 1973 році застав Ізраїль зненацька і завдав серйозних ранніх втрат армії. Суспільний гнів, що виник у результаті, завдав шкоди репутації Меїр. Її коаліція «Аліганція» не отримала більшості на наступних парламентських виборах; наступного року вона пішла у відставку, її змінив Іцхак Рабін. Меїр померла у 1978 році від лімфоми й була похована на горі Герцля.
Меїр називали засновницею держави та описували як «залізну леді» ізраїльської політики, але також багато звинувачували в тому, що країна зненацька застала війну 1973 року.
Розмову слухайте у доданому аудіофайлі