Лора Купер: Ніхто не повинен недооцінювати волю України до спротиву

«Мені важко уявити міцніше партнерство»

Олег Климчук: Раді вас тут бачити. Дякуємо за те, що прийшли і за змогу поговорити з вами. Перше запитання буде загальним — про співпрацю між США та Україною. Як би ви описали це співробітництво, партнерство між двома країнами, упродовж останніх років?

Лора Купер: Дякую. Насамперед скажу, що для мене честь — бути тією людиною, в якої запитують про партнерство, особливо зі ЗСУ та Міністерством оборони, що триває роками.

Я дуже задоволена тим, якою мірою це співробітництво зросло з плином років. Чесно кажучи, я й уявити не могла — наскільки воно розвинеться після повномасштабного вторгнення Росії. Ми співпрацювали впродовж багатьох років, і Штати надавали військову допомогу після першого вторгнення Росії — 2014 року. Та саме в той дуже тяжкий час — на початку 2022 року, я подумала, що ми насправді разом — і відтоді ми співпрацюємо глибоко. Ми в постійному спілкуванні.

Може, в Україні й не було аж так багато американських військових, але ми завжди були на зв’язку. І мені важко уявити міцніше партнерство.

Олег Климчук: Наша країна, звичайно ж, очікує нагоди стати частиною НАТО. Тут нам ще потрібно пройти певний шлях. Українські політики покладаються на те, що між нашими країнами може встановитися певний тип взаємної співпраці, як між США та Ізраїлем, США і Японією.

Чи можете назвати модель співпраці між США і якоюсь країною, яку Україна могла би взяти собі за зразок?

Лора Купер: Українська модель з НАТО — добра, це унікальна модель.

На мою думку, в України є унікальні характеристики і потужні якості, які вона може запропонувати будь-якому союзу, партнерству, в які Україна може увійти. Це справді відрізняється від будь-якого партнерства в історії, яке я можу згадати.

Та все ж, я гадаю, для України добре розглядати НАТО як мету і не відмовлятись від наміру стати членом НАТО. І в той самий час — розбудовувати наскільки можливо потужне партнерство з країнами НАТО.

«Українські війська завжди на крок попереду Росії»

Олег Климчук: Ми розуміємо, поки триває війна, вочевидь неможливо стати частиною Альянсу. Проте, покладаємо сподівання на припинення вогню чи іншу нагоду для цього…

Говорячи про російсько-українську війну, з вашої точки зору як воєнного аналітика, скільки вона ще може тривати?

Лора Купер: Гадаю, ніхто не повинен недооцінювати волю України до дальшого спротиву — доки це потрібно. І, я гадаю, Росія прорахувалась. Бо Росія очікувала, що Україна досить швидко впаде.

Гадаю, що війна може тривати ще певний час. Але ми бачимо, що українські війська завжди на крок попереду Росії — коли йдеться про новаторство, пристосування до умов. Ми бачимо величезні втрати на російському боці — людські втрати, і дедалі важче внутрішнє становище в Росії. Я ніколи не прогнозую політичне майбутнє в жодній країні, включно з власною, але виглядає на те, що Росія, безперечно, відчуває дедалі більший тиск.

Олег Климчук: Ми не знаємо, cкільки ще триватиме бажання Росії дотримуватися своєї політики тиску на Україну, атакувати нас. Ми, вочевидь, не знаємо планів Путіна щодо Європи і решти світу.

Після розпаду Радянського Союзу добре пам’ятаю, як американці плекали сподівання на те, що нарешті у Росії встановиться якась демократія. Проте всі сподівання виявилися марними. Чи досі у США є сучасні політики, які вірять, що можуть сісти з Путіним за стіл переговорів і домовитися про щось?

Лора Купер: Гадаю, що з Путіним доведеться мати справу, бо це ж він — той, хто і далі провадить війну. Війну розпочало його рішення, і це він далі кидає російських вояків у битву. Отже, доведеться в якийсь спосіб з ним мати справу. Проте не слід мати ілюзії щодо того, з чим ви маєте справу. Не слід мати ілюзії, що в Путіна якась інша мета, ніж підкорення України. На мою думку, знати це важливо.

Щодо американського народу — ми, знаєте, проводимо чимало опитувань думки американців, і я зауважила, коли йдеться про погляди американців щодо Росії, що лише шість відсотків вважають, що Росія може бути партнером. А решта вважають, що Росія або противник, або ворог, як це названо в опитуваннях, або ж вони вважають, що Росія — конкурент.

Отже, американська громадськість не так вже й сприймає російські підходи.

Олег Климчук: Раз ви вже торкнулися цього питання, хочу запитати, як американські громадяни сприймають Китай. Хто сильніший противник для вашої країни — Росія чи Китай?

Лора Купер: Не думаю, що більшість американців висловилися б за одне чи інше. Гадаю, вони погодилися б, що розвиток Китаю, що не грає за правилами, Китаю, що прагне панувати в своєму регіоні і має дуже потужне військо — це те, чим ми маємо бути стурбовані, що ми маємо бути готові до стримання китайської агресії і бути потужними перед лицем китайської агресії.

Проте я також вважаю, що американці усвідомлюють, що російські збройні сили становлять загрозу. І, звісно ж, американці стурбовані російським ядерним арсеналом і тим, що Сполучені Штати мають бути потужними в стримуванні того арсеналу.

«Важко уявити всі можливі сценарії майбутніх дій Росії»

Олег Климчук: Росія втратила Сирію як союзника, Венесуелу. Під загрозою режим в Ірані. Є прислів’я, що загнаний щур, з яким українці асоціюють Путіна, кидається.

Які найгірші сценарії поведінки Росії ви могли б спрогнозувати, спираючись на досвід останніх років чи десятиліть?

Лора Купер: Гадаю, важко уявити всі можливі сценарії майбутніх дій Росії. Та вважаю, що ми маємо зосередити зусилля на тому, щоби бути потужними перед лицем цієї загрози, бо чітко зрозуміло, що Росія реагує на силу.

Олег Климчук: Mаєте на увазі вільний світ?

Лора Купер: Вільний світ. І підтримка України як держави на лінії фронту цієї російської агресії. Тож я вважаю, що ми маємо і надалі бути потужними.

Звісно, небезпечних сценаріїв багато. Росія може поширити свою агресію на територію НАТО. Росія може спричинити гібридну війну. Але замість заламувати руки з огляду на ці сценарії — ми маємо планувати, ми маємо готуватись, маємо показувати силу.

«У студентів — невситима жага дізнаватись — що нині робить Україна»

Олег Климчук: Моє наступне запитання — про вас як викладачку. Ви читаєте лекції в американських університетах?

Лора Купер: Так. Зараз я викладаю курс у Джорджтаунському університеті у Вашингтоні в окрузі Колумбія. Це курс про війну Росії проти України.

Студенти неймовірно зацікавлені дізнатися про українську історію, дізнатися — як Україна захищається, і яке справжнє значення цієї війни для майбутнього міжнародної безпеки. Я досить часто читаю лекції на цю тему. Назва курсу — «Наслідки війни Росії проти України».

Олег Климчук: Трохи про думки ваших студентів. Що вони думають про цю війну?

Лора Купер: О, вони вважають її гідною осуду. Вони в справжньому захваті від винахідливості ЗСУ.

Мені ставлять багато запитань щодо технологій, техніки дій, новаторської тактики, що їх застосовують українські війська на полі бою. У студентів — невситима жага дізнаватись — що нині робить Україна. А ще в них чимало запитань на кшталт тих, що ставите ви: «Що в майбутньому? Які майбутні загрози від Росії і що ми, як американці, маємо робити сьогодні, щоби захиститись від цих загроз?».

Олег Климчук: Саме таке й було моє наступне запитання. Ці молоді люди будуть при владі, скажімо, років за двадцять-тридцять. Вони розуміють відповідальність, у них будуть посади в уряді чи в інших органах.

Чи вони відчувають відповідальність Сполучених Штатів за світ?

Лора Купер: Ви, певно, знаєте, що передбачати важко, проте студенти цього покоління, з якими я працюю, дуже зацікавлені світом. Вони дуже зацікавлені в тому, щоби Сполучені Штати діяли у світі правильно, щоби Сполучені Штати підтримували в світі справедливі дії.

На мою думку, це дещо не так, як з моїм поколінням, яке подорослішало наприкінці Холодної війни. В нинішніх менше ідеалізму. Але ж це може означати, що в них є здатність реалістично оцінювати світ таким, яким він є. І здатність скеровувати енергію на те, яким вони той світ хочуть зробити — без завеликої кількості ілюзій.

«Просто чудово — особисто бачити дух українського народу»

Олег Климчук: Можливо, ви хочете сказати щось, про що я не запитав?

Лора Купер: Скажу про те, як чуюся, знову опинившись у Києві. Я не була тут більше року, і так хотіла повернутись…

Просто чудово — особисто бачити дух українського народу і бачити поступ ЗСУ на полі бою. Аж дух забирає. А на цій конференції — на Київському Безпековому Форумі — мені цікаво — скільки міжнародних партнерів України прагнуть навчитися в України.

Гадаю, це дуже позитивно для майбутнього України.

Олег Климчук: Дякую вам, пані Купер, за участь у цій розмові!

• Читайте також: «Ми добре пам’ятаємо, коли Росія вивозила наших дітей та цілі родини до Сибіру»: інтерв’ю з міністром оборони Естонії Ханно Певкуром