«Ми добре пам'ятаємо, коли Росія вивозила наших дітей та цілі родини до Сибіру»: інтерв'ю з міністром оборони Естонії Ханно Певкуром

Чи достатньо згуртоване естонське суспільство, щоб захистити свою країну?

Олег Климчук: Ми працюємо на Київському Безпековому Форумі. І маємо спеціального гостя, міністра оборони Естонії, пана Ханно Певкура. Пане міністре, ми запросили вас поспілкуватися на кілька тем. Українська аудиторія, українські громадяни цікавляться, зокрема, як Естонія, країна колишнього Радянського Союзу, яка має досить довгий кордон із Росією, стала членом Європейського Союзу, НАТО. Нас цікавить ваш досвід. Тож запитання будуть про це.

І перше з них таке: у вас майже 300 кілометрів кордону з Росією. Нещодавні кібератаки з боку Росії, проникнення російських агентів, про що ми читали у звітах естонських служб безпеки — все це створює загрозу для єдності та незалежності Естонії. Чи достатньо згуртоване естонське суспільство, щоб захистити свою країну? Чи готове відбити всі можливі акти агресії, включно з воєнною агресією?

Ханно Певкур: По-перше, звернімося до історії. Радянська окупація Естонії тривала лише 50 років. Так, це довго, але естонці століттями жили на берегах Балтії. Проте слід розуміти, що радянська окупація чимало відібрала у нас.

Ми всі добре розуміємо, що це означало для тих наших поколінь, які пережили часи, коли Росія вивозила наших дітей та цілі родини до Сибіру. Точно так, як сьогодні в Україні після початку широкомасштабного вторгнення. Росіяни знищили багато естонців. Наша історія дуже і дуже схожа на нещодавню вашу.

Тож ми дуже добре розуміємо, що таке жити під окупацією. Мені здається, що найкоротша відповідь на ваше запитання така: жоден естонець не хоче знову опинитися в окупації. Тому на початку 1990-их років ми дуже чітко заявили, що ніколи не повинні залишитися наодинці. Ось чому ми стали частиною Європейського Союзу. Ось чому ми країна-учасник НАТО.

Саме тому ми витрачаємо 5 відсотків свого ВВП на оборону. Бо ми добре розуміємо, що це за загроза, що вона не зникає. Навіть якщо у 90-их було сподівання, що «Росія стане надійним демократичним партнером», то воно розвіялося.

Адже ми бачили, що, на жаль, за останні 30 років вони почали перевірку війнами — війна в Грузії, вторгнення в Крим, і зараз вже п’ятий рік, як триває широкомасштабна загарбницька війна. Думаю, це і є відповідь на ваше запитання.

«Майже 80 відсотків населення вважають, що необхідно підвищити видатки на оборону»

Я маю доказ моїх слів. Ми проводимо опитування нашого населення, наших громадян: чи вони готові захищати Естонію у разі потреби?

І маємо майже 70 відсотків голосів тих, хто каже, що готовий обороняти країну зі зброєю в руках, якщо буде потрібно. А майже 80 відсотків населення вважають, що необхідно підвищити видатки на оборону.

Отже, в цьому сенсі, я думаю, наше населення дуже добре розуміє, про що мова. Навіть беручи до уваги, що у нас в Естонії мешкає певна кількість росіян, подібно як в Україні, багатьох інших країнах, у більшості колишніх радянських республіках. Та навіть у Німеччині чи інших країнах Європи.

Тож навіть беручи до уваги цей факт, усе ж 80 відсотків вірить, що більші інвестиції в оборону – крок правильний, а майже 70 відсотків показали, що готові захистити країну зі зброєю в руках. Це те, що вони б зробили. І вони це зроблять.

Олег Климчук: Чи обов’язкова в Естонії військова служба?

Ханно Певкур: Так, обов’язкова. У нас хлопці мають обов’язково пройти військову службу. Крім того, дедалі більше дівчат щороку йдуть добровільно служити.

Олег Климчук: Якщо повернутися у 2000 рік, наприклад, дуже добре пам’ятаю, як з українських шкіл прибрали заняття початкової військової підготовки. Нам тоді казали, що така вимога ЄС. Якщо ми рухалися в бік Європейського Союзу, то потрібно було стати не такими мілітаризованими, як відразу після розпаду СРСР.

І Росія цим скористалася. Скажіть, чи в Естонії школярі проходять військову підготовку? Як ви готуєте свою молодь до захисту країни?

Ханно Певкур: Проходять і не тільки у школах. Мабуть, чимало українців чули про естонський Союз оборони, Кайтселійт. Це відповідник української Тероборони. До цього Союзу оборони належать майже 30 тисяч осіб, з яких 18 тисяч – чоловіки.

Крім того, там 4 тисячі хлопців, 4 тисячі дівчат і ще 4 тисячі осіб у складі жіночих організацій. Це наші добровольці. Зовсім молоді хлопці та дівчата стають членами цього руху.

Коли мова про школи, то кожна з них зобов’язана дати школярам військову підготовку.

Олег Климчук: Ці організації не суперечать законам Європейського союзу?

Ханно Певкур: Ні. Їхня діяльність має дві складові: на рівні гімназії школи повинні запропонувати курс військової справи, але не для всіх. Молодий хлопець чи дівчина можуть не проходити таку підготовку, якщо для цього є причина чи пояснення. Наприклад, коли вони кажуть, що не можуть пройти такий курс через релігійні переконання.

Отже, вони можуть не навчатися військовій справі. Але, проходячи такий курс, мають два вибори — спершу вивчають теорію у класах, а потім ще є окремі заняття, коли виїздять у ліс, вчаться виживати у лісі…

Олег Климчук: Схоже на скаутинг.

Ханно Певкур: Так, скаутський досвід на пару днів. І ми бачимо, що це нам дає. Хоч у нас служба у війську обов’язкова, але 70 відсотків хлопців йдуть служити у війську добровільно. Десь понад дві третини молоді, яка йде служити, роблять це за власним бажанням.

Цей курс військової підготовки викладається у школах в основному школярам віком 16, 17 і 18 років. Школа сама вирішує, коли вона почне їх навчати — у 16 чи 17 років.

Олег Климчук: Розкажіть нам, пане міністре, про інший бік, де може бути потрібна оборона. Відколи Естонія стала країною НАТО у 2004 р., у вас виробилося відчуття більшої стабільності? Чи російська меншина — про яку ви вже згадували сьгодні — і їхні вимоги, які постійно використовуються Москвою як фактор тиску на Таллінн? Відчуваєтся, що загроза не минула? Що вона постійна, можливо менш очевидна, але залишається.

Ханно Певкур: Загроза ця нікуди не дівається. Це якщо говорити про поведінку росії за останні 30 років. Але гляньмо, що було 100 років тому.

Відколи Росія розпочала війну проти Естонії, почалася наша війна за незалежність, яка тривала від 1918 до 1920 року. Росія почала війну ще тоді. Якщо порахувати відтоді, вийде десь 15-17 військових конфліктів, внутрішніх чи зовнішніх, які вона розпочала зі своїми сусідами чи іншими країнами. Кожні 6-7 років вони починали воювати з кимось.

«Наші сусіди і ми стали разом набагато сильнішими»

Підсумовуючи такі дані за останнє століття, можемо ми сподіватися, що Росія стане надійним партнером чи – ні? Тож загроза зберігається, і вона з їхнього боку. І саме співпраця із союзниками та посилення нашої оборони стануть нашою відповіддю на це. Тому ми і вкладаємо цього року майже 5 відсотків нашого ВВП в оборону.

Ось чому в нас досі обов’язкова служба у війську. Ось чому, наприклад, ті ж Фінляндія і Швеція стали частиною НАТО. Таким чином, наші сусіди і ми стали разом набагато сильнішими.

І хочу ще раз наголосити і порадити вашим читачам, слухачам і глядачам – припиніть говорити, що Нарва стане наступною ціллю Росії. Адже ми в однаковій мірі можемо поставити питання, чи буде наступним Вашингтон? Чи наступним буде Берлін? Вашингтон — у НАТО, Берлін у НАТО. На мою думку, пора припинити російські наративи і оминати пастки, які розставляє Росія.

Адже якщо ви озирнетеся на сторінки історії, то побачите, що росіяни завжди діяли за якимсь сценарієм. Вони час від часу нарощували інформаційну кампанію. Коли справи у них йдуть погано, наприклад, коли вони програють на полі бою, як зараз в Україні, тоді вони намагаються впливати на союзників по блоку НАТО: «не давайте військової допомоги Україні» або «годі вже приділяти стільки уваги тій Україні!». Це ж класичний зразок російської поведінки.

І ось лише за фактом, за самим тільки фактом: у Німеччині більше російськомовних, ніж у всіх трьох балтійських державах разом взятих

Загальна кількість населення у балтійських країнах — Естонії, Литві, Латвії — майже 5 мільйонів. І майже стільки ж, навіть близько шести мільйонів російськомовних живе у Німеччині. Тож про що мова? Коли розпочалася широкомасштабна війна росії проти України, у балтійських країнах не було жодних виступів, демонстрацій на підтримку Путіна. А у Берліні були…

Отже моє запитання таке: то про яку країну слід говорити, коли мова заходить про російські наративи? То що — наступним буде Берлін? Ось чому я прошу, будь ласка, припинімо російські наративи і не треба підкидати дров у багаття роспропаганди.

Олег Климчук: На вашу думку, пане Певкур, 5 відсотків бюджету Естонії достатньо для гарантування стабільності?

Ханно Певкур: Цього однозначно досить, якщо зі своїх бюджетів стільки ж виділятимуть всі. Дозвольте порівняти НАТО з футбольною командою. У команді грають воротар, захисники, півзахисниики, є хтось, хто грає у нападі і забиває голи. Кожен робить свою роботу. З одним лише воротарем матчу не виграєте. Так і з НАТО. Разом ми набагато сильніші, і кожен вкладає у це свою частку.

Або інший приклад. У вас безсумнівний чемпіон боксу у важкій категорії — Олександр Усик. Але якщо навіть він вийде на ринг битися з одним пальцем, я думаю, він не покаже своєї сили. А коли складе всі пальці у кулак чи два кулаки, тоді він точно чемпіон.

Олег Климчук: Об’єднані ми сильніші.

Ханно Певкур: Саме так! Саме тому я й кажу: якщо всі країни НАТО віддаватимуть 5 відсотків на ключові потреби оборони, НАТО безперечно стане набагато сильнішим. Тут і сумнівів не може бути. Порівняймо російську економіку з європейською. Російська менша за італійську. Економіка росії навіть менша за спільну економіку Бельгії, Нідерландів і Люксембургу. Питання лише у політичній волі – зробити цей крок і посилити НАТО.

Олег Климчук: У вашому порівнянні НАТО з футбольною командою, Естонія – який гравець у команді?

Ханно Певкур: Ну, якщо ви хочете використати це порівняння, звісно, але ми можемо скористатися й іншим. Ми здатні багато на що. У нас дуже сильний кіберзахист, ми потужні і в розмінуванні, і в мінуванні. Наші наземні війська дійсно могутні. Можна багато з чим порівнювати. МАБУТЬ, ми можемо вважатися – у цій команді – напівзахисником.

Знаєте, я вважаю, нам потрібно збільшити нашу футбольну команду до 32 гравців. Адже зараз команда має 11 гравців на полі, а у НАТО 32 учасники. Але ми добре даємо собі раду.

Олег Климчук: Якби Україна була частиною НАТО, якби вона своїм досвідом могла примножити сили Альянсу?

Ханно Певкур: На багатьох форумах, і не одному на Заході, я вже не раз говорив: дайте відповідь лише не одне запитання – ми хочемо отримати сімсоттисячну вишколену армію? На своєму боці чи на боці Росії? Це запитання, над яким кожен мав би задуматися: чи потрібна нам Україна в НАТО чи поза НАТО. Моя відповідь очевидна.

Україні потрібно в НАТО, з усім її досвідом, оборонною промисловістю, щоб збагатити спільні знання, які ми маємо на заході. Це усіх нас зробить сильнішими.

Коли об’єднаємося у своїй могутності — разом зі Сполученими Штатами, країнами Європи і потужністю України, тоді, я вірю, Росія залишиться далеко позаду.

Олег Климчук: Дякуємо! Із нами був міністр оборони Естонії Ханно Певкур. Ми на на Київському безпековому форумі. Ви дивилися і слухали Громадське радіо.