«Не потрібно мовчати, коли наступають на твою гідність»: як Революція Гідності дала поштовх для розвитку правозахисної журналістики

10 грудня Україна разом із міжнародною спільнотою відзначає День прав людини. Саме цього дня 1948 року Генеральна Асамблея ООН ухвалила Загальну декларацію прав людини. Вона стала першим універсальним міжнародним актом із прав людини, що проголошує цивільні та політичні права і свободи особистості.

Однією з найзнаковіших подій, що сприяла розвитку цінностей прав людини в Україні, була Революція Гідності. 10 років тому у цей час тисячі людей виборювали свою гідність та право на справедливий вибір майбутнього.

Серед багатьох змін, які Революція дала змогу почати у нашій країні, є й правозахист із правозахисною журналістикою. Саме події 10-річної давнини дали поштовх для захисту прав протестувальників та протестувальниць на Майдані, а згодом — ветеранів та ветеранок російсько-української війни. А вже від цього пішли й інші процеси висвітлення та захисту людських прав та свобод, що стосуються насильства, дискримінації, сексизму тощо.

Нині ж правозахисники й правозахисні журналісти працюють над темами, пов’язаними з повномасштабними вторгненням. На цій ниві є маса роботи, яка покликана не лише покарати ворога, а й захистити українське суспільство від саморуйнівних процесів.

Як Революція Гідності змінила правозахист і правозахисну журналістику в країні? Які виклики та завдання стоять перед нами сьогодні? Чому мають запобігти медійники й правники у майбутньому? Журналіст Громадського радіо Владислав Лесик запитав про це в інтерв’ю з правозахисницею та журналісткою Ларисою Денисенко.

«Це справа життя, якщо ти пишеш про судові процеси»

Владислав Лесик: У своєму матеріалі для Deutsche Welle у 2015 році, коли ви розповідали про власну концепцію праволюдяності, ви сказали, що за кілька років після Революції Гідності правозахисний рух наростив не тільки фізичні та інтелектуальні м’язи, а й став впливовим та визначальним. Чи могли б ви тоді сказати те саме й про правозахисну журналістику?

Лариса Денисенко: Я, напевно, не могла б так сказати про правозахисну журналістику. Тому що на час виходу мого матеріалу не так багато людей з медійного середовища розуміли, чому і як можна зробити корисними й популярними матеріали, що стосуються прав людини. Хоча на той час вже йшов третій рік війни, і було дуже багато проблем, пов’язаних із дотриманням прав внутрішньопереміщених осіб, а також розвивалися спільноти ветеранського руху. Ми бачили наслідки майданних подій. Тобто було про що писати, якщо йдеться і про суди, і про проблеми, пов’язані з дискримінацією. Але судова журналістика, що є частиною правозахисної, — це дуже важка робота, яка потребує концентрації, зусиль, редакторського завдання, оплачуваності. Окрім іншого, дуже важко пояснювати людям, чому це важливо. Тому що у нас, в основному, реагують на порушення прав людини, якщо воно має скандальний відтінок. А далі ніби справа розчиняється в повітрі.

Дуже часто аудиторія з журналістами починає слухати, що відбувається в залі судових засідань, коли, наприклад, на лаві підсудних є або підсудні по вбивству Катерини Гандзюк, або підсудні, які завдали фізичної шкоди протестувальникам і протестувальницям на Майдані. А далі напруження ніби сходить. Суди тривалий час йдуть, і одиниці журналістів та журналісток досліджують це, звітують про це і роблять це цікаво. І це пов’язано не лише з тим, що треба розбиратися в праві, а навпаки. Це пов’язано з тим, що треба вміти виокремити в процесі дійсно суспільно значущі речі й писати про них. Тут юридична освіта не має значення. Тобто люди, які мають журналістську освіту, набули правочутливості й розуміння того, чому це потрібно для спільноти, цілком можуть писати про суди. Але це навіть не марафон, тому що марафони всі завершуються раніше, ніж судове засідання. Це справа життя, якщо ти про таке пишеш. Я можу навести приклад і Стаса Козлюка, який відстежує певні процеси, і Тетяни Козак, яка викладала процес, пов’язаний зі збиттям рейсу MH17. Уявіть собі цей шлях до вироків. Весь цей час потрібно було виписувати цікаві матеріали.

Є ще один момент. Я це читаю, тому що мені це цікаво. А наскільки цей матеріал цікавий для людини, котра, можливо, вже про справу забула? Я не можу собі це уявити. Але ми можемо згадати правозахисну журналістику, яка намагалася писати про: сексистські висловлювання; реакцію на приїзд наших громадян та громадянок з Уханя в ковідні часи; обмеження пересування під час пандемії COVID-19; обов’язкову вакцинацію й інші речі, пов’язані з коронавірусом. Насправді дуже багато суспільних і життєвих процесів напряму зв’язані з правозахисною журналістикою. Це не тільки трагічні обставини, а й ординарне життя. До того ж наше ординарне життя проходить у війні й кризах, тому є дуже багато викликів і тем.

• 2013-2015 роки були поштовхом для видимості правозахисництва, а 2018-2021 роки — для розвитку правозахисної журналістики. Адже з’явилися люди, яким цікаво розбиратися в цьому, писати, шукати теми й навчатися.

«Мені б дуже хотілось, аби люди цікавились темою правозахисту»

Владислав Лесик: У січні 2022 року, менш ніж за місяць до повномасштабного вторгнення, аналітикиня «Інституту масової інформації» Олена Голуб під час презентації моніторингу «Як медіа висвітлюють права людини у новинах» сказала, що журналісти висвітлюють тему прав людини ситуативно, якщо є інфопривід. Чи змінилася, на вашу думку, ситуація нині?

Лариса Денисенко: Є люди, які, наприклад, займаються документуванням воєнних злочинів і просвітництвом стосовно них. Зокрема, це команда Наталії Гуменюк, яка веде цю справу «від» і «до». Люди живуть цією темою, яка є наріжною. Вони про це пишуть попри те, чи існує привід.

Сам по собі воєнний злочин є приводом. Тобто ми починаємо про нього писати, досліджувати, розбиратися. З’являються дуже серйозні матеріали й стосовно розстрілів на Житомирській трасі, й стосовно вбивства людей в Грозі Харківської області. Це достатньо ґрунтовні матеріали, які все одно відштовхуються від приводу.

Дуже мало матеріалів й досліджень щодо того, що відбувається у сфері прав людини й людських свобод під час воєнного стану. Це менше спонукає людей займатися правозахисною журналістикою, адже в нас побудова всіх каналів поширення інформації ґрунтується виключно на інформаційно-привідному стилі.

Інформаційно-привідний стиль є про те, що тут і зараз, а є про інформаційні календарні приводи. Зараз річниця Революції Гідності — свої інформаційні приводи. Наприклад, Голодомор. Ми згадуємо наших померлих, дуже багато світових парламентів визнали Голодомором геноцидом. Тобто це теж матеріали для поєднання минулого і сучасного. Я впевнена, що дуже багато людей буде про це писати.

Також є кампанія «16 днів активізму проти гендерно зумовленого насильства», Всеукраїнський тиждень права. Все це призводить до активізації як в школах, так і в журналістиці. Про це писатимуть, більше людей про це читатимуть. Тобто є взаємозв’язок з аудиторією, яка більше налаштована на інформаційні приводи.

Я думала, що змінити, щоб людині взагалі була цікава тематика правозахисту й вона розуміла, що це дотично до її життя. Але це дуже складно. Все одно людина прокидається, дивиться на календар або бачить, що щось стається, і тоді починає цікавитися темами, які пов’язані з правозахистом.

Владислав Лесик: Тобто ви маєте на увазі, що не має бути прив’язки до дат, а люди загалом повинні цікавитись темою правозахисту?

Лариса Денисенко: Мені б дуже цього хотілося. Це ідеалістична концепція того, як може функціонувати й журналістика, і аудиторія. Але наразі я бачу все одне: міжнародні організації, аудиторія, журналісти та навіть правозахисне середовище більше активізуються під час певних дат та подій.

Воєнні злочини я тут не беру як привід, бо у нас вони стаються щодня. Але все одно й аудиторія, і журналісти й журналістки цікавляться найбільш резонансними інцидентами. Тобто тим, що по нас б’є більше, тим, що найстрашніше. Тому що навіть коли ми з вами говоримо, то 100% в кількох районах Дніпровщини, Херсонщини, Миколаївщини відбувається руйнація осель, і це теж воєнний злочин. Ми настільки не звертаємо на це увагу, що дуже мало хто про таке пише. Є просто констатація того, що відбувається.

Насправді людина має шукати навіть алгоритми того, що робити, коли руйнують її житло. Про це писали у 2014-2017 роках, зараз теж пишуть. І хоча це тема найчастіших звернень, але таку інформацію дуже рідко оновлюють, дуже рідко хтось пише ґрунтовну статтю на цю тему.

Владислав Лесик: Нині в Україні ми маємо низку медіа, що так чи інакше пишуть у сфері правозахисту: ZMINA, «Ґрати», «Громадське радіо», Медійна ініціатива за права людини. Чи треба нам більше таких спеціалізованих видань, як ZMINA, щоб писати про права людини систематично? Чи це обов’язок кожного медіа?

Лариса Денисенко: Я б не сказала, що це обов’язок. Мені здається, що правозахист і правова культура мають бути мовним і життєвим стандартом. Наприклад, мені здається, що суспільний мовник («Суспільне») чи «Громадське радіо» тримають голові правозахисну перспективу.

Насправді складно в кожній темі бачити правозахисну сторону, але вона є. Просто треба трохи більше докладати зусиль. Абсолютно будь-яка тема — енергетична незалежність, відновлення, реінтеграція, пенсійна реформа, реформа охорони здоров’я — містить правозахисний аспект. І від журналістів, редакції залежить, чи акцентують вони на тому увагу. Навіть? якщо крутити в руках економічну чи інфраструктурну складову, то там обов’язково можна побачити деталі, які стосуються правозахисту, прав людини і її свобод. Просто це достатньо кропітка робота — це як постійно тримати в голові антикорупційну, антидискримінаційну гендерну експертизу, коли ти виписуєш закон.

Але складається так, що, по-перше, коли нас вчать бути журналістками й журналістами, то, наскільки я розумію, на факультеті журналістики правозахист є як спецкурс. Але для мене було б абсолютно логічно інкорпорувати це в будь-яку вищу й середню освіту.

Я зараз викладаю в школі й бачу, що таке курс правознавства. Це предмет, який переважно вчить побудови державному устрою, вчить, яка існує ієрархія влад, які існують сфери права.

Владислав Лесик: Фактично весь цей предмет ґрунтується навколо Конституції України.

Лариса Денисенко: Так і є. Конституція України своєю чергою ґрунтується навколо прав людини, але витлумачують це одиниці. Я б більше хотіла, щоб викладали правову культуру в широкому сенсі. Це про правоповагу між людьми, про те, як відчувати несправедливість, як на неї реагувати, що таке звичні правозахисні дії.

Усвідомлення того, що поважати себе, поважати іншу людину — це дуже нормальні правила свого здорового середовища і здорового існування. Просто цього нема в школі. А коли ми переходимо до вищої освіти, то цього теж ніде нема. Це не інкорпоровано навіть в слот гуманітарних наук. Хоча це все має бути й в технічних науках. Люди, які вчать філософію, педагогіку, журналістику, в кращому випадку мають спецкурси, які вузько фокусують людей. Але у перспективі цього немає. Тому ми й не бачимо в різних журналістських матеріалах правозахисної теми, не бачимо героя чи героїні правозахисту. Хоча абсолютно в кожній темі це є.

Владислав Лесик: Тобто суть не сепарація («ми ZMINA — ми пишемо про правозахист»), а інтеграція правозахисту в усі сфери. У будь-яке медіа, будь-яку освіту.

Лариса Денисенко: Я б сказала, що тримання в голові права людини, коли ти пишеш про будь-що, — це має бути загальножурналістським стандартом і перспективою. Але це не перекреслює і не виключає роботи спеціальних медіаплатформ, які можуть більш детально заглиблюватися, давати ширші матеріали стосовно тієї чи іншої тематики.

Фактично кожна тема містить правозахисний компонент, але, наприклад, правозахисна журналістика може: відстежувати тему «від» і «до»; давати історичну перспективу тому чи іншому правозахисному питанню; показувати, як працюють правозахисні рухи; запроваджувати сторінку стосовно судових процесів і того, як вони позначаються на людині. Там вистачить роботи збирання інформації, яка дуже показово вказує на права людини. Але це не скасовує роботу інших медій, які мали б зважати на правозахисний чинник.

«Журналісти, які поспіхом намагаються брати інтерв’ю в уцілілих, свідків — шкодять і людині, й системі правосуддя»

Владислав Лесик: Хотів би повернутися до вашої концепції праволюдяності, яка включає такі складові, як людиноцентричність, клієнтоорієнтованість, інклюзію. Відповідно, хотів би запитати, чи, на вашу думку, українські медіа дотримуються цієї концепції? Чи це залежить від інфоприводів і від того, на чому медіа спеціалізується?

Лариса Денисенко: Хтось дотримується, а хтось — ні. Зараз я пропрацьовую тему захисту, в тому числі інформаційного, від сексуального насильства, пов’язаного з війною. Я бачу тут і приклади людиноцентричності, потерпілоорієнтованого підходу, недискримінаційного спілкування, чутливості, і приклади порушення приватності, персональних даних, поширення стереотипного бачення, невміння розібратися стосовно природи цього злочину.

Читайте також: Адвокатів у справах про сексуальне насилля часто вважають захисниками підозрюваного — Лариса Денисенко

Людина може писати, відчуваючи концепцію праволюдяності, а може писати, не враховуючи ці речі. В останньому випадку вона може наполягати на тому, щоб людина, з якою вона говорить, негайно відповідала на всі питання. Тоді журналіст може не зважати на стан респондента, на безпекові речі, може будувати свій матеріал за принципом серіалу чи пліткарської інформації, а не за принципом інформаційної допомоги іншим людям, які могли потерпати від цього злочину, але зараз не наважуються про це говорити. Журналісти можуть взагалі не повідомляти сутність самого злочину, яка полягає в тому, що це насильство, а на сексуальні стосунки. Якщо ти пишеш на такі теми, то спочатку варто розібратися, а потім вже писати.

Я стикалася з різними, дуже прикрими підходами, і серед іноземної журналістики, між іншим, таких було більше. Серед національної журналістики теж були такі підходи, але, у порівнянні з іноземними колегами, менше. Тобто все-таки відчуття того, що це стосується безпосередньо нашої землі, наших співгромадянок і співгромадян, можливо розвиває у людей чутливість, чутливе ставлення. Хоча, з іншого боку, можна згадати різну поведінку фіксерів, які вривалися в палату до матері, яка втратила свою дитину й перебувала під обстеженням, під впливом медикаментів, і записували стрім із лікарняної палати. Це достатньо кричущий випадок, але є ситуації, шкоду від котрих мінімізували завчасно. І ми про це, між іншим, можемо і не знати.

Люди, які поспіхом намагаються брати інтерв’ю в уцілілих, свідків, абсолютно не захищаючи тих, про кого ті можуть свідчити або розповідати, реально шкодять людині й системі правосуддя. В цілому це негативний вплив на тих, хто такий матеріал читає, хто споживає цю інформацію. Я тому й написала правила інформаційного самозахисту потерпілих і членів їхніх родин, тому що для мене дуже важливо, щоб людина була обізнана у своїх правах. Щоб журналісти розуміли, що не окей питати у респондентів, які можуть бути наслідки відповіді.

Я написала стандарти й правила поведінки відповідальних медіа, але медіа не завжди хочуть бути відповідальними. Або люди, які працюють на себе, блогери, журналісти, журналістки теж не хочуть бути відповідальними, тому що їхня відповідальність, на їхній погляд, полягає в тому, щоб кричати про злочин, щоб першим сповістити про нього. А далі — починати кричати ще про якийсь злочин і абсолютно не думати про те, що з цим криком у вухах залишається людина, яка втратила дитину, яку зґвалтували, яка втратила зв’язок зі своїм полоненим рідним братом, яка втратила зв’язок зі своєю депортованою сестрою тощо.

• Мені здається, що будь-які правила, прописані дуже грамотно, дуже широко та доступно, сьогодні не будуть працювати, якщо людина націлена на хайп і повністю виключає в собі емпатію. Можна написати десять трактатів, але якщо людина не буде розвивати в себе емпатійність, то це все намарно.

Владислав Лесик: Тобто якщо медіа висвітлюють порушення прав людини, то вони роблять це не завжди професійно і чутливо?

Лариса Денисенко: Не завжди чутливо, не завжди відповідально. Але саме «не завжди», тому що я не можу говорити, що це стосується абсолютно всіх і кожного. Тобто є цілком чутливі, хороші матеріали, вдалі документальні стрічки. Це теж документальна журналістика. Люди починають більше розуміти, що таке захист живих і повага до загиблих. І, на жаль, ми це все здобуваємо через жахливий досвід, крізь який ми всі проходимо — хто більшою, хто меншою мірою.

Але коли людина в таких умовах веде теми воєнних злочинів, порушення прав людини та її свобод, зокрема російськими окупантами, то в неї просто підвищується градус чутливості. Навіть якщо персона не помічала порушень прав людини під час мирного життя, то зараз деякі речі вона починає бачити через більш контрастні фільтри. Адже насправді повномасштабна агресія, як комп’ютерна томографія, проявила дуже багато порушень прав людини. І дуже багато людей з різних причин почали це висвітлювати. З причин загостреної справедливості, кар’єризму (грамотне висвітлення резонансного злочину збільшує професійну видимість), чутливості.

Можливо, через те, що проявлює війна, надалі люди будуть бачити те, що було і раніше: дискримінацію, насильницькі злочини, будь-які обмеження прав і свобод, нечутливе ставлення системи правосуддя, порушення органами влади законів, що стосуються людей. В принципі, ми ніколи не знаємо, що людину спонукає продовжувати бачити це, продовжувати про це писати. І війна — один з каталізаторів того, що багато хто почав працювати з різними чутливими темами, з якими не працював раніше.

Як війна вплинула на правозахисну журналістику

Владислав Лесик: Які, на вашу думку, відбулися основні зміни в правозахисній журналістиці від початку Революції Гідності? Ви сказали, що на цю діяльність вплинула війна. Можливо, були ще якісь фактори, які вплинули на розвиток або не на розвиток правозахисної тематики?

Лариса Денисенко: Мені здається, вплинули на розвиток і сфокусований інтерес до цієї теми зокрема ті платформи, які ви перелічили. Це Медійна ініціатива за права людини, ZMINA — тобто молоді, хороші, прогресивні команди. Якщо йдеться про дискримінацію за гендерним чинником, протидію гендерно зумовленому насильству, сексизму, то це «Повага» та «Гендер в деталях». Тобто насправді таких сфокусованих медіаресурсів не так і мало.

«Заборона» свого часу теж фокусувалася на певних питаннях, пов’язаних із правами людини. Вони, між іншим, мали оптику відштовхування від скандалу або пошуку скандальних історій. ZMINA реагувала на порушення, зокрема, органів влади. Вони писали про рішення Європейського суду з прав людини, фокусувалися на недискримінаційній політиці, запобіганні від дискримінації. Медійна ініціатива за права людини — це чутливість до порушення прав ветеранок, ветеранів, військових і не лише. Воєнні злочини теж були їхньою наскрізною лінією. Вони писали й про внутрішньопереміщених осіб, і про людей, які були позбавлені свого житла, які стали потерпілими від воєнних злочинів. Писали про те, як працює прокуратура. Тобто багато речей ці майданчики почали прописувати.

Читайте також: Сексуальна експлуатація в умовах війни: як вберегти себе та де шукати допомогу

Коли молода людина, зокрема чутлива до цієї тематики, бачить, що є непогані ресурси, де візьмуть в розробку її статтю, де зрозуміють, що вона хоче сказати, і не будуть говорити, що краще піти зробити інтерв’ю з Тіною Кароль, то їй набагато легше розвиватися в цьому. Видимість цих платформ сприяла тому, що люди почали в цьому напрямку розвиватися.

Дуже допомогла розвитку правозахисної журналістики відкритість і видимість правозахисного руху. Правозахисники стали більш зрозумілими для суспільства. Вже можна було побачити відповідні соціологічні дослідження, де правозахисники були інкорпоровані. Між іншим, соціологічні дослідження про ООН, про те, що українці думають і знають про права людини, які проводили уповноважений з прав людини й та сама ZMINA, теж наштовхували людей на роздуми. Можна подивитися, чому в нашому суспільстві толерується самосуд, чому людина не приймає абсолютну заборону на тортури, чому вважає тортури необхідними й задля чого. Це вже питання для розвитку, заглиблення і написання.

Чим більше в просторі ви бачите експертних пояснень адвокатів/адвокаток стосовно сексуального насильства, питання згоди, питання відповідальності за сексуальне насильство стосовно неповнолітніх, чим більше ви починаєте заглиблюватися в тематику, тим більше не видається, що це щось незначне, мале, маргінальне. Усвідомлення того, що людина може принести користь більшій кількості людей, стимулює її більше писати на згадані теми. Це стимулює її більше бачити й писати про побачене. Це як фотографії, які ви зберігаєте для себе і своєї родини. Коли ви бачите, що якась фотографія стосується не лише вас, а й значної кількості людей, то ви хочете про це розповісти.

Відкритість, меншою мірою, судів і, більшою мірою, адвокатури, прокуратури теж сприяє тому, що вони стають владними джерелами інформації, які є більш доступними. Ви можете отримати там інформацію, зробити з кимось інтерв’ю і не боятися цієї комунікації. Це теж сприяє тому, що людина більш комплексно намагається про це писати.

Можна згадати й календарні події, які я негативно згадувала. Наприклад, «16 днів активних дій проти гендерно зумовленого насильства» дають можливість запускатися і соціальним кампаніям в метро, і не лише. І людина просто бачить це навколо себе, краще це зчитує. Тобто це стає більш зрозумілим і не відсунутим. Навіть людина з правовою короткозорістю це, зрештою, побачить.

Владислав Лесик: Чому, на вашу думку, саме Революція Гідності сприяла цьому? І чи був можливий розвиток правозахисної тематики до цих подій? Все-таки журналісти писали на теми прав людини й раніше.

Лариса Денисенко: Так, журналісти писали на ці теми. Але ми можемо згадати, що будь-які сміливі матеріали медійників дуже часто завершувалися тим, що цих журналістів чи журналісток переслідували, а подекуди вбивали. Ми пам’ятаємо всі події проти Кучми, загибель Георгія Гонгадзе. Пам’ятаємо достатньо складні історії, пов’язані з розслідуванням корупційних оборудок і зловживанням влади на той час.

Щодо Помаранчевої революції, то одним з її здобутків було те, що у своїм рішенні стосовно виборів Верховний Суд вперше в історії українського правосуддя сперся на принцип верховенства права, який закладений в Конституції. Але насправді дуже мало людей тоді, крім правників, звернули на це увагу. Тому що журналісти більше все-таки фокусувалися на розслідувальній тематиці, на тематиці розслідування виборів, демократичних процесів, інших речей. І цей крок із посиланням на верховенство права меншою мірою тоді усвідомили й прописали.

Надалі ми пройшли наступний шлях. Помаранчева революція багатьом романтично налаштованим людям відростила крила, і люди думали, що вступають в такий час, де ми можемо писати про що завгодно, де ми вільніші. А це тривало не так довго. Все одно постійно був фокус на політичних розборках.

Далі люди з порушеннями обрали президентом Януковича, і це був дуже цікавий період для свободи слова, адже тоді я фіксувала для себе цікавий феномен. З одного боку, влада вдавалася до, наприклад, податкового фінансового тиску на редакції, загроз до них. З іншого боку, на велику кількість резонансних матеріалів не було жодного реагування влади. Це було дуже цинічне ігнорування. Регіональні журналісти писали про корупцію локальної, місцевої влади, зловживання владою — це все було на сайтах. Траплялися судові оскарження матеріалів, але це був абсолютно пасивний період, де не було видно результативності досліджень, розслідувань, чого завгодно, бо все це просто десь зникало. Часто давали можливість написати відповідні матеріали, але далі це ніби нікого не стосувалося. І це абсолютне знецінення ваших зусиль, вашої роботи. Таким чином не було зрозуміло, чи це взагалі сприймає суспільство.

• Але суспільство це, вочевидь, в пасивний спосіб сприймало, інакше б не було Революції Гідності. Революція, мені здається, стала поштовхом того, що не потрібно мовчати, коли наступають на твою гідність. Власне, вона тому так і називалась. Люди зрештою зрозуміли, що право на гідне ставлення, є природним правом, його можна захищати.

Ми тоді дійшли до того, що захищати право на гідне ставлення довелося протестом як крайньою формою боротьби з владою. Частина людей тоді усвідомлювала, що взагалі бажано працювати у сфері запобігання таким правопорушенням, які робила влада. Багато хто збагнув, що гідність є, і її треба відстоювати, за неї треба боротися. Зрештою, це стало поштовхом того, що система правозахисту й безоплатної правової допомоги почала допомагати протестувальникам і протестувальницям. Тут є момент суспільного запиту на справедливість, і люди усвідомили, що на цей запит є відгук, є люди, які допомагають боротися з наступом на гідність. І це стало темою, що резонує для всього суспільства. Тобто ми дуже поступово до цього приходили.

Зрештою, еволюціонує і суспільство, і права людини та її свободи теж еволюціонують. Наше ставлення як журналістів і журналісток теж повинно еволюціонувати. Ми маємо реагувати на суспільний запит і робити трохи більше за реагування.

Слухайте також: «Окупанти використовують проти нас психологічний терор, — із наслідками ще будемо розбиратися» — Лариса Денисенко

Владислав Лесик: Нині я бачу в медіа висвітлення тем воєнних злочинів, які ви вже згадували, порушення прав людини в окупованому Криму, матеріали про реєстровані партнерства тощо. Які, на вашу думку, зараз в Україні мають бути найпріоритетніші теми правозахисних журналістів? Чи взагалі мають бути пріоритетні напрями? Можливо, будь-яка тема потребує висвітлення.

Лариса Денисенко: Я проти ієрархії прав людини, тому і проти ієрархії правозахисних матеріалів. Мені видається дуже важливим висвітлення процесів, які відбуваються в правосудді. Це інформаційна правозахисна політика. Але, по суті, нею ніхто не займається. Дуже зрідка можна прочитати щось на сторінках системи безоплатної правової допомоги чи ZMINA. Меншою мірою цим займається Міністерство культури та інформаційної політики, де не розуміють, що з цим робити.

При цьому питання свобод чи життя під час воєнного стану потребує постійного інформування людей: на що зараз ми маємо право, які права і свободи зараз обмежені й чому. Варто це пояснювати, тому що часто людина інтуїтивно це розуміє. Найпримітивніший варіант — це комендантська година. Час від часу вигулькують різні матеріали стосовно корупції, яка дозволяє певним людям отримувати дозвіл на цілодобове пересування містом. Це більш хайпові матеріали, але мені їх бракує. Бракує того, що стосувалося б щоденного інформаційного правозахисного дайджесту: де ми зараз знаходимося, куди ми наразі рухаємося, що потрібно змінювати в контексті чутливості.

У наших умовах надзвичайно важливою темою є захист персональних даних і приватних кордонів. Дуже важливою є тема реального правосуддя, самосудів, покарань за мародерство й інших народницьких обурень. Просто треба пояснювати, чому це не окей. Але цього замало, тому що люди злі. Коли свої ж «обносили» їхні квартири й хати на Київщині, то це спонукало людей ловити й карати. Бажано з усім розумінням почуттів показувати, на чому такі дії позначаться надалі, якщо це буде системою, якщо хто завгодно може когось скручувати й карати. Варто казати, чому це не сприяє довірі громади.

Також потрібні матеріали про те, як потрібно говорити з людьми, які повертаються з полону, з окупованих територій, з депортації, на що треба звертати увагу. Це матеріали на перетині психології й правозахисту. Тобто це нова абетка чутливості.

У нас дуже багато суспільних проблем, які будуються на протиставленні й конфліктах: цивільні й ветерани; ті, хто виїхали, і ті, хто залишилися, тимчасово окуповані й тилові міста. Це все такий крутий заміс правозахисної тематики. Просто треба говорити про те, на чому ми маємо шукати єдність, бо вона в нас є. Про те, як солідаризувати людей, як їх не ображати, як поважати їхній вибір, як будувати мову поваги, полілогу, діалогу і правової культури. Варто говорити про те, яку правозахисну дію людина може безпосередньо проявити, щоб не агресувати у Facebook, Instagram чи TikTok, а зробити щось у правовому полі.

Варто більше говорити й пояснювати, що таке геноцид. Люди починають заграватися цим словом. У нас це робили й раніше, коли говорили про енергетичний геноцид, податковий геноцид тощо. Треба розповідати, що цим словом зловживати не можна. Варто казати й що зараз відбувається у цьому полі: чому правники бачать в системі воєнних злочинів систему, яка призводить до геноциду, і чому, наприклад, це не так легко довести, як людині може здаватися.

Треба пояснювати такі прості речі, як те, що агресія Росії проти України є злочином. Але чи всі військові й цивільні, яких звинувачують в колабораціонізмі, є злочинцями? Ні, це не так. Від журналістів дуже залежить, щоб суспільні очікування не виходили за береги. Бо якщо вони вийдуть, то ми будемо потім боротися з повінню, цунамі. Не варто поширювати якісь дуже бадьорі наративи чи підбурювати людей. Потрібно показувати, як ми як система в правовому полі можемо боротися з ворогом, як насправді працює система міжнародних організацій. Адже якщо зараз запитати у будь-якої людини, що вона думає про Червоний Хрест чи ООН, то можна почути дуже багато негативних речей. І ці речі мають підстави під собою. Але все одно треба пояснювати, для чого ці організації функціонують, що ми ще можемо здобути з цієї системи, для чого вона тут і зараз, як її можливо трансформувати.

Тобто варто давати більш поживу інформацію, не лише для емоцій, а й для критичного мислення. Це дуже широкий спектр роботи. Всюди, де не візьми, ви бачите якісь речі, які бажано розвивати, про які варто писати й говорити.

На мій погляд, зараз можна працювати глибше над темами мови ненависті й дискримінації. Адже на цих чинниках дуже швидко, як грибок, виростає геноцид. Навіть кейс з Іриною Фаріон багато про що може навчити суспільство. Навчити, як зробити жертву публічного осуду з людини, яка постійно топталася і танцювала на людській гідності тих чи інших вразливих груп. Це може показати, як висловлювання щодо групи, до якої суспільство більш прихильне, сильно рикошетить по людині, яка собі дозволяла висловлювання і стосовно «Пласту», і стосовно комуністів, і стосовно феміністок, і стосовно ЛГБТК+ спільноти. І щоб не допускати таких речей, можна глибше досліджувати й говорити, чому дискримінація — це не окей, що таке мова ненависті, пояснювати це на різноманітних прикладах.

Владислав Лесик: Виходячи з цього, чи можуть правозахисні журналісти грати реальну роль, на одному рівні з адвокатами, активістами, юристами, правозахисниками, в запобіганні порушень прав людини й в покаранні винних у порушеннях? Тобто виконувати не лише функцію інформування.

Лариса Денисенко: В запобіганні однозначно так, тому що інформування — це один із чинників, який вчить людей бачити, що є проблема чи порушення прав людини та її свобод, вчить на це реагувати. Тобто чинником запобігання журналісти обов’язково мають займатися.

Стосовно покарання. Це можуть бути висвітлення порушень прав людини: тим самим журналісти інформують не лише суспільство, а й вказують на порушення системі правосуддя, яка має на це реагувати. Це можуть бути різноманітні адвокаційні заходи, флешмоби, течії. Тобто загалом говорити й підіймати ту чи іншу проблему — це дуже важливо, це наша робота.

Дуже важливим є інформування про те, як і що з порушеннями робить система правосуддя. Я з цього й починала: дуже мало людей вміє і хоче висвітлювати роботу судів. А насправді людині, на мій погляд, це потрібно, щоб вона розуміла, що звертатися в суд — не страшно. Суд взагалі розв’язує багато цивільних проблем абсолютно нормально це розрулює. І часто ми не маємо абсолютно іншого виходу, ніж звертатися до суду.

Дуже важливо говорити про результативність або нерезультативність роботи правосуддя в контексті кримінальних процесів. Повернемось до Ірини Фаріон: їй оголосили підозру стосовно кількох складів злочинів. Журналіст має відстежувати, як це далі буде розвиватися. Бо дуже часто з цієї дистанції сходять навіть найбільш терплячі люди. Вони просто не розуміють, як працювати з цим матеріалом; нащо це робити; що додумувати, щоб про це розповісти; які аналогії, метафори застосовувати; до кого звертатися із запитами. Люди думають, що нудно ходити на судові засідання, оформлювати дозволи. Але це дуже важлива робота — показати наслідки правопорушення і те, як це позначається на тій чи тому, хто це порушив; як система на це реагує; на що ми зрештою виходимо; наскільки суд ефективно працює; як працюють адвокати чи адвокатки; яка мова чутливості чи нечутливості на судовому процесі звучить; з повагою чи без поваги ставляться до потерпілих, їхніх родичів, підсудного. Тобто є цілий комплекс питань, який би дуже багато розповів людям про те, що відбувається всередині й на виході процесу. Але цього у нас дуже мало.

Правозахисна журналістика після перемоги

Владислав Лесик: Останнє питання стосується майбутнього. Ви окреслили, які перед нами виклики стоять зараз, на чому варто заакцентувати. А які виклики перед правозахисними журналістами стоятимуть після закінчення повномасштабної війни? Які наріжні камені будуть у висвітленні певних тем?

Лариса Денисенко: Нам треба більше зараз заморочуватися тим, щоб розповідати про культуру мовлення; різні досвіди; повагу до гідності; розуміння, як можна побудувати нормальний полілог чи діалог між різними вразливими групами; те, як працювати з травмою і не загортати людину в неї (адже не всі люди травмовані). Треба завчасно робити інформаційну роботу, роботу на межі психології й правозахисту. Варто пояснювати важливість адвокаційних процесів і те, що суспільний запит має відповідати суспільній реальності. Тобто пояснювати, які завищені очікування, в тому числі в праві, в запиті на справедливість, обґрунтовані, а які не обґрунтовані.

Дуже багато профілактичних речей ми можемо зробити зараз. І те, як ми проробимо це завдання, позначатиметься й на наслідках. Позначатиметься на тому, наскільки суспільство буде готове до відбудови країни. Позначатиметься на тому, як суспільство реагуватиме на корупційні злочини, травматичні досвіди, захист приватних даних. Позначатиметься на увазі до людини, яка зазнала наслідків від воєнних злочинів. Позначатиметься на вмінні говорити з дітьми на теми мови ненависті, геноциду, самозбереження. Дуже багато речей ми маємо пропрацювати.

Велика тема — міжнародне правосуддя, яке навряд чи розпочнеться під час війни. Такого не буває. Можливо, ми щось можемо тут змінити, але навряд. Це буде темою, більшою мірою, післявоєнною. Але вже зараз ми маємо дуже багато процесів, які стосуються воєнних злочинів. Треба пояснювати, яка є відмінність, як працює національне правосуддя, нащо потрібне заочне провадження, якими можуть бути процеси надалі. Можна показувати на прикладі того, що навіть минулого року був процес, який стосувався Руанди. Є дуже багато речей, які відбувалися на початку XXI сторіччя чи у XX сторіччі, як, наприклад, Югославські війни. Тобто на прикладі цього пояснювати, як працює система правосуддя, чому це відбувається довго. Тому що люди дуже часто думають, що це насправді має вирішуватися швидко, бо це очевидні речі. Але ці речі неочевидні міжнародному правосуддю, тому воно правосуддям і називається. Тому що там є змагання сторін, і мають бути дотримані всі правила і процедури.

Всі ці речі треба пояснювати людям, тому що довге очікування справедливості може поглиблювати депресію й відчуття, коли хочеться ігнорувати й систему правосуддя, і права людини та її свободи. Адже люди не бачать, чи працює правосуддя, і навіщо воно тоді потрібно. Це правовий нігілізм, який тягне за собою збільшення насильства, самосуду, неповаги.

Я б дуже не хотіла, щоб ми як суспільство, яке пройде такий сильний воєнно-злочинний досвід, почали розбиратися між собою (хто більше герой, хто більше винний) й ігнорувати право, правозахист. Я бачу небезпеку цього. Адже якщо людина не відчуває результативності роботи правосуддя, своєї шанобливої поведінки до інших людей, то вона починає розчаровуватися, що нам притаманно. Ми починаємо думати, що нам не потрібна ця система. Ми не віримо в те, як працюють міжнародні правові організації. Ми не віримо, як працює національна система правосуддя. Це дуже легкий шлях впасти в правову анархію. Я дуже не хочу, щоб ми навіть краєчок цього процесу стали. Щоб цього не сталося, треба вже зараз працювати, пояснювати, інформувати. Треба показувати ефективність і те, що може зробити одна людина, щоб поважати іншу, щоб захищати свої права.