Сніжана Бовкун
Окупанти намагаються просуватися на флангах довкола Часового Яру — речник Нацгвардії
43 хв тому
1x
--:--
--:--
Орієнтовний час читання: 13 хв
Тімоті Снайдер – професор Єльського університету, який вивчає українську політику та історію. Скоріш за все, ви чули про його книги «Шлях до несвободи» чи «Криваві землі: Європа між Гітлером та Сталіним».
В інтерв’ю для The New York Times історик пояснює, як історії, які переповідаються в Америці, Європі, Україні та росії, впливають на політику сьогодні. Читайте далі скорочений варіант інтерв’ю від Громадського радіо.
Тімоті Снайдер вважає, що історії, а точніше міфи про Україну підсилюють думку, що вторгнення в Україну – це необхідність. [Мається на увазі саме політичний міф – історії про минуле, у які ми віримо – ред.]. Тімоті Снайдер досліджує те, як оповіді (stories) стають історією (histories), як вони творять політику, призводять до війни чи миру, до відчуття невідворотності чи переслідування, інтеграції чи імперіалізму.
Час – важливий компонент політики. Це настільки очевидна ідея, що ми її навіть не помічаємо. Здається, що наше сприйняття часу природнє саме по собі, хоча те, як ми думаємо про час, – це вже наше ставлення, думка.
Міфи Заходу: що таке «політика невідворотності»?
Тімоті Снайдер впевнений, що «політика невідворотності» грає безпосередню роль у кризі сучасної демократії та свободи. Політика невідворотності – це ідея про те, що певна зовнішня сила, попри усе, гарантуватиме бажаний результат. Так, США після падіння комунізму у 1989 році повірили, що у світі більше не залишилось альтернативних систем, що настав кінець історії. Запанувала віра у те, що велика сила – капіталізм – так чи інакше принесе демократію і свободу, інші варіанти не розглядались.
Політика невідворотності призводить до створення наративів, у яких просто ігноруються факти, що «очорнюють історію прогресу». Наприклад, нерівність багатств унаслідок нестримного капіталізму сприймається як необхідна ціна в ім’я прогресу.
У Європі політика невідворотності хоч і проявляється по-іншому, але вона все ще хибна. Європейські нації пережили Другу світову війну, зрозуміли, наскільки це жахливо, і розпочали економічну інтеграцію заради миру. Це також призвело до культурної і політичної кооперації. Однак насправді європейський інтеграційний процес – це не кооперація націй, а спроба імперій, що занепадають, сконцентрувати свою економіку, політику та ідентичність, поки вони не розпались остаточно.
«Ми бачимо, що у країнах не відбувається так званого «переходу» до демократії, якого ми очікували. Ми знаходимо якісь пояснення і відмовки», — каже Тімоті Снайдер.
Західний світ уже довгий час переконаний, що демократія – це щось природнє, ніби якщо знищити державу, то з часом на її території розквітне демократія. Хоча це божевілля з точки зору історії. Очевидно, що за останні 15 років світ рухається не до, а від демократії.
«Політика невідворотності вчить нас взагалі не думати про цінності», – каже Тімоті Снайдер.
Вона запевняє, що всі добрі, позитивні речі автоматично викликає «невидима рука ринку». Жителям Заходу не потрібно задумуватись над тим, що погано, а що ні, адже вони впевнені: що б там не було, вони вже на шляху до кращого життя. Вони забувають про плюралізм цінностей, тому з’являється бінарний поділ: є раціональні люди і нераціональні.
Путіну все одно на те, що є важливим для Заходу. Його не хвилює російська економіка, можливо навіть і російські інтереси чи виживання самої росії. Його хвилює інше: як його будуть пам’ятати після смерті, хвилює образ вічної росії. Ці речі виходять за рамки «нормального» для нас. І тут мова не про раціональність чи нераціональність, а про зовсім інші цінності.
Слухайте також: «Харошиє рускіє» — не жертви, а попутники режиму путіна — Андрій Бондар
Захід впевнений, що економіка вирішує політику. Однак путін особисто має більше 100 мільярдів доларів, тому стан російської економіки і зростаюча нерівність для нього мають вторинне значення. Значні інвестиції у пропаганду і військову сферу, за правильного використання ВВП, можуть дозволити росії навіть зруйнувати світ.
Політика невідворотності і віра у «невидиму руку ринку» змінює ставлення до ідей як таких. Проблема не в тому, що ідеї втрачають значення серед жителів Заходу, а в тому, що панують погані ідеї. «Ідеї не мають значення» – це ж теж ідея, дурна, банальна і неточна ідея.
На це впливають два структурні компоненти. По-перше, сучасні люди все більше оточені алгоритмами і самі стають на них схожими: не виходять за межі встановлених правил і такі ж байдужі до цінностей – вірності, патріотизму, справедливості тощо. По-друге, через нерівність люди, які контролюють основні ресурси, починають монополізувати розмови [визначають дискурс – ред.]. Тому ми розмірковуємо про підкорення космосу і дослідження безсмертя замість вирішення актуальних питань. Саме тому, кажучи «ідеї неважливі», ми звільняємо себе від вирішення власного майбутнього.
«Однак насправді майбутнє невизначене і значною мірою залежить від нас. Воно залежить від наших дій, які тільки й можуть бути непередбачуваними і цікавими, якщо ми керуємось цінностями та креативними ідеями», – каже Тімоті Снайдер.
Основна відмінність сьогодення від 1890-их, 1950-их чи 1970-их у тому, що жителі Заходу не можуть уявити різні варіанти майбутнього. Вони застрягли між тим, що мають, і тим, що можуть втратити.
Читайте також: «Це не тільки війна путіна, це і війна росіян» — стаття Пітера Дікінсона
Міфологізація історії
У американців рефлексії про Другу світову війну починаються з аналізу Західного, а не Східного фронту. Тому їм складно зрозуміти, яку саме роль грала Україна у планах Гітлера. Він вважав Україну житницею, і що не менш важливо – останньою можливістю сформувати колоніальну систему, яку він бачив у інших країн. Більша частина українців повинна була бути виселена чи померти з голоду, а незначна частка – залишитись і обробляти землі на благо економічної стабільності Німеччини.
Україна і росія, як і європейці, апелюють до Другої світової війни. Українці схильні вважати, що путін використовує Другу світову як аргумент на користь війни. Путін своєю чергою завжди вважає росіян невинними, а всіх інших – винними. Вважає, що російський лідер має право звинувачувати інших. І українці намагаються сказати: «Ні, ми теж там були. Ми страждали як і ви, якщо не більше».
росія постійно намагається зв’язати свою і українську історію. Однак насправді території навколо Києва мали власну тисячолітню історію ще до контакту між Києвом і Москвою. Саме тому розмови про «органічний зв’язок» історично не мають жодного сенсу. Водночас існує міфологічний зв’язок.
У IX-X століттях варягів-торговців називали «русами». Виходець з варягів Володимир хрестив Київську Русь у 988 році. Через 700 років постать князя і сама подія була міфологізована «українськими» священиками: задля збереження місця під сонцем у часи розширення російської імперії вони намагались переконати «російських» священників, що Україна і росія – разом, це один народ [імовірно дослідник має на увазі священників Лівобережжя і події доби Руїни у XVII столітті; назви «Україна» і «росія» взяті Снайдером для унаочнення – ред.].
«І ось що робить путін – і це про міфологізацію – він бачить історію через фрагментовану єдність, за його ж словами», — каже Тімоті Снайдер.
Він бачить минуле через втрачену єдність. Усе, що намагається завадити цій єдності, сприймає як штучне, несправжнє, як те, що треба знищити. І саме це дозволяє зрозуміти війну в Україні. Путін стверджує, що Україна як країна, як нація – несправжня, бо вважає, що реальність у тому, що українці справді хочуть бути частиною росії. «Вони можуть про це не знати, але якщо ми приберемо еліту і державність, – ось тоді вони усвідомлять». Саме так він мислить. І тут ми бачимо важливі політичні наслідки, тоталітарні наслідки, які полягають не просто в ігноруванні фактів, а в їхньому знищенні.
На світогляд путіна вплинули роботи філософів – зокрема Іван Ільїн, російський філософ XX століття. І відправна точка його філософії – не думати взагалі про інших людей. Єдине важливе у цьому світі – Бог, який залишив нас у цьому зіпсованому світі, а єдиний спосіб «зцілити» світ – бути відповідною росією. А що таке «правильна» росія? Це не про різні думки чи голосування. Це про лідера, про єдність.
Читайте також: Юваль Ной Харарі: Чому путін вже програв війну?
Українська ідентичність і мовне питання
«В українцях цікаво те, що вони схильні вважати, що нація – це не про чітке бачення минулого, а про дії, спрямовані у майбутнє», – каже Тімоті Снайдер.
Українці зараз не розмірковують багато про Другу мвітову, давню ненависть до росії чи ще якийсь довгий наратив з цим пов’язаний.
«Якщо розмірковувати про щось натхненне у реакції українців на війну – це не тільки про солдат, які боронять країну… Це про те, що всі щось роблять. Журналісти працюють. Активізувались громадські організації. Заможні люди діляться власними речами. Я не хочу це все ідеалізувати. Однак загальна картинка – це люди, які беруть участь. І це про те, що таке нація, або як мінімум одна з версій того, чим вона є», — вважає історик.
І українська нація, яка підтверджує власне існування кожного дня, дуже контрастує з путінською росією, побудованої на його наративах і міфах.
Майдан – це важливий трансформативний досвід для українців. У ті роки протестувальники та протестувальниці розповідали: сидіти вдома і дивитися телевізор чи сидіти в інтернеті було дуже страшно. Але коли вони виходили на протести з іншими людьми, вони почувалися добре. Тоді українці почали розчаровуватись у росіянах і білорусах. Бо хоч силовики застосували силу, та українці продовжили опір, встояли. І показали, що олігарх зайшов надто далеко, коли пішов проти закону і застосував насилля. Українці думають про Майдан як про момент єдності, момент спротиву і перемоги.
Питання мови для багатьох жителів Заходу теж може бути дивним. Наприклад, Американська революція – це протистояння здебільшого англомовних проти здебільшого англомовних людей. Або було б дивно почути від Бориса Джонсона «нас треба звільняти» [мається на увазі умовний заклик британського прем’єра до американців – ред.]. В Україні ж поступово посилюється тенденція використання української мови, а не російської, особливо після 2014 року. Люди почали більше розмовляти українською, адже росія вторглась в Україну. І зараз це знову відбувається. Ми бачимо, що російська мова, яку путін намагається «захистити», потроху втрачає вплив через його власні дії. У цьому також проявляється різниця між путінською містичною і емпіричною реальностями.
І тут з’являється питання: яке насилля, наскільки довга і жахлива окупація потрібна, щоб перетворити десятки мільйонів людей, які вважають себе українцями, на росіян? Саме про це думав Рафаель Лемкін, коли вигадав слово «геноцид». Геноцид – це не тільки про спроби фізичного знищення кожного члена певної групи. Це і про інтенцію спробувати зробити так, щоб певна група зникла, припинила своє існування.
Однак важливо, що збільшення впливу української мови – це не все, що зараз відбувається. Багато українців та українок – білінгви. І для них питання не стоїть як «все або нічого»: або тільки українська, або тільки російська. Сучасна національна ідентичність не настільки гомогенізована, як раніше, тому містить переходи з однієї мови на іншу, що українці і роблять. Українські військові розмовляють російською. Дівчинка у бункері співає пісню «Отпусти и забудь» з «Крижаного серця» російською – і всі аплодують. І це абсолютно нормально. Сам Зеленський російськомовний.
«Я вважаю, ідентичність, яка формується, пов’язана з діями. Це про дії і вибір, як приклад, рішення Зеленського залишитись у Києві і ризикнути власним життям. Це та ідентичність, яка залишиться в українців. Не як опозитна до російської культури і мови – хоча і це теж буде проявлятись. Але це буде більше про «ми вистояли», «ми щось робили», «Україна залишається у нашому житті», і це означає, що українці – нація», – каже Тімоті Снайдер.
Слухайте також: Окупували, а потім «рятували»: історія гостомельця, якого росіяни вивезли в Білорусь і зняли на ТБ
Що таке російська національна ідентичність?
Російська ж ідентичність неоднозначна і заплутана. росія не уявляє себе без України. А якщо ти не можеш бути собою без нападу і поглинання іншої країни, реальне питання може бути саме до тебе. Російська національна ідентичність переживає серйозні проблеми. І це не психологічні проблеми однієї людини чи російського суспільства. Це політична проблема всього світу.
Чому так сталось? Російській національній ідентичності складно сформуватись, адже дуже складно щось зробити з російською державою. А з державою складно щось зробити, адже вона контролюється олігархічним кланом на чолі з олігархом. Отримуємо не тільки екстраординарну економічну нерівність, а і верховенство права десь на рівні нуля. Що залишається? Риторичні лозунги, певні бачення єдності, вистави, війни закордоном.
«Якщо нація – це щоденний плебісцит, але ви не можете впроваджувати політику звичним шляхом, тоді держава привертає увагу до чогось іншого. Держава повинна сказати: «Ну, наша проблема не в тому, що одна людина має 100 мільярдів доларів або що декілька людей мають більшість багатств країни. Це не наша проблема. Наша проблема у тому, що у нас просто немає України», — пояснює Тімоті Снайдер.
Часто люди забувають, що росії як такої не було до 1991 року. Була російська імперія, керована здебільшого іноземними елітами, а народ майже не розмовляв російською. Був Радянський союз – «інтернаціональний». І це брехня, більшість еліти була мультинаціональною. СРСР не будувався на національних принципах. Путін стверджує, що все від вікінгів і до Радянського союзу – росія, однак це робиться для спрощення сприйняття.
Як війна вплине на політику Заходу?
«Я вважаю, що європейцям варто запропонувати переговори щодо членства України [у ЄС]. Не тільки тому, що Україна на це заслуговує. Мова йде про те, що буде після війни, чим би вона не закінчилась, адже українці вже втратили надто багато», — каже Тімоті Снайдер.
Війна в Україні – це нова відправна точка. Точка відліку тепер не Друга світова війни, а сьогоднішні події. Саме тому сучасне покоління політиків повинно створити історію, яка слугуватиме наступним політикам.
Путін показав, як сильно можна заглибитись у минуле і повернутись з чимось деструктивним і жахливим. І те, що нам потрібно – це менше звертатись до звичних [політичних] моделей, більше — до історичних знань, до розуміння, що майбутнє може бути дуже відмінним. Він нагадав нам, що демократична політика не може слугувати тільки для захисту. Її теж потрібно захищати.
Якщо ми хочемо дотримуватись демократичної політики і далі, ми повинні думати про практики, які спрямовані на майбутнє, про різні варіанти майбутнього. І українці дали нам час, щоб над цим подумати.
Кожен день українського спротиву дає нам тиждень, місяць, рік роздумів про те, що могло чи не могло б бути. Що було б якби Зеленський виїхав з Києва чи держава б припинила існування? Це дає нам можливість мислити ширше.
«Це не пояснює, що є зараз і що буде далі. Але як мінімум я намагаюсь висловити своє ставлення до того, як ця криза може позитивно перебудувати наш спосіб мислення. Навчити думати, що ми могли б робити далі», — каже історик.
Слухайте також: «рф стирає Маріуполь з лиця Землі разом з людьми»: житель, якому вдалося виїхати
Слідкуйте за найоперативнішими оновленнями у Twitter Громадського радіо
Також підписуйтеся на наш Telegram-канал Новини від Громадського радіо
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
