Оточення формує поведінкові рамки: в цивільному житті вони одні, під час війни — зовсім інші — Тарас Тополя

Андрій Куликов: Під час війни явище насильства набуває нового значення. Якщо ми  утримуємось від насильства у мирний час, то під час війни «якщо по тобі стріляють, ти не маєш співати у відповідь». Чи помітив ти ці зміни?

Тарас Тополя: Оточення формує поведінкові рамки. В цивільному житті вони одні, під час війни — зовсім інші. Вони формують ціннісний морально-етичний каркас. Він змінюється тому, що ти починаєш дослуховуватися до своїх інстинктів і рухатися нативно. Так, як тобі диктують твої прості внутрішні механізми самозбереження. На війні насилля, як категорія, набуває іншого характеру. Тут дуже важливо розуміти різницю.

Що відрізняє розвинене громадянське суспільство від нерозвиненого? Коли півкуля, яка відповідає за раціо, збалансовує інстинктивне — вгризтися в горлянку, знищити, радіти втратам ворога та смерті, відчувати кураж від розкиданих шматків тіл, від розбомблених колон. А з іншого боку — тримати гуманність всередині. Цей екзамен наша країна саме зараз проходить. Саме тому в цей час дуже важливо говорити про насильство.

• Рівень потенційного насильства в країні, яка воює, на порядок вищий, ніж в країні, яка перебуває в мирному житті.

Про гендерні стереотипи

Анастасія Багаліка: Війна змінює ставлення суспільства до гендерних стереотипів. З одного боку підсилює. З іншого — формує інакше сприйняття реальності. Чи так це?

Тарас Тополя: Є в цьому зерно істини. Я можу коментувати цю тезу з особистого досвіду. Якщо говорити про гендерні ролі в родині, у мене з дружиною це збалансовано. Ми взаємозамінні. У всьому. Вона може виконати чоловічу функцію (в стереотипному розумінні), якщо це потрібно. Так само я можу виконати жіночу. У нас не було розподілу ніколи.

Коли почалася війна, ми вдвох прийняли логічне рішення — воювати пішов я. Але це не тому, що вона не сильна і не змогла б. Діти — головна причина. Але якби дружина захотіла піти на фронт, я б зміг виконувати всі функції. Наші жінки на фронті займаються бойовою роботою, так само як є і чоловіки, які виконують певні функції, якими до цього не займалися, бо це робили жінки.

• Якщо говорити про стереотипні ролі чоловіка та жінки, які є у суспільстві, то війна їх трохи розмила.

Але це не стосується факту, що штурмові загони, — це здебільшого чоловіче, все ж таки. Чому так? Треба аналізувати.

---

Читайте також: Система патріархату невигідна для всіх — Ростислав Семків

---

Андрій Куликов: Я знаю історії, коли жінка, яка служить, хоче долучитися до штурму, а чоловіки в її підрозділі роблять усе, щоб вона залишилася в тилу. І це не тому, що вона слабша. А тому, що вони її оберігають. Чи є місце жінкам на війні?

Тарас Тополя: Я завжди стояв за жіночий рух. Я вважаю, що нам потрібно ширше долучати жінок до управління. Мені здається, жінки ухвалюють певні рішення у певних ситуаціях більш виважено. Я був одним із тих, хто активно просував ідею та переконував, щоб на командування медичними силами була назначена жінка, а саме Тетяна Остащенко. Це перша жінка-генерал, яка реалізує свою функцію дуже вдало. Вона налагодила усі процеси. Вона розуміє загальну картину. Вона прекрасно виконує свої функції.

• В Україні величезна кількість дівчат, які хочуть і готові більш активно долучатися до реалізації військового потенціалу нашої країни. 

Ми працювали як парамедики. В усьому, що стосується зупинки крові, надання першої медичної допомоги, жінки проявляють неймовірну стійкість. При цьому є хлопці, бойовики, «рембо», які, коли бачать власну кров, втрачають свідомість. У жінок цього немає. Я б максимально широко долучав жінок до саме медичної евакуації, надання першої допомоги. Також я знаю, що жінки ходять в штурми, як медикині, прикриваючи штурмові підрозділи.

Чи змінюється українське суспільство?

Анастасія Багаліка: В контексті захисту країни у нас у всіх — одна цінність. Але в контексті наших поглядів на її майбутнє після перемоги ми відрізняємося. Не варто ідеалізувати нас. У нас різні погляди на наше майбутнє. У тому числі й у питанні гендерної рівності. Чи бачите ви зміни в суспільстві в цьому напрямку?

Тарас Тополя: Мені здається, такі процеси в Україні не відбуваються активно. Є певні причини. Уявімо, що є високий тиск на вуглець. Він в кінцевому результаті перетворить вуглець діамант. Коли почалася війна, в умовах шаленого тиску ззовні суспільство консолідувалося як у тій барокамері. Не важливо вже який ти атом. Ти приєднався до інших, бо варіантів не було. Ми або зібралися до купи та вистояли, або програли. І там вже було не до гендерних питань і поглядів на життя.

Я бачив це. Коли в перший тиждень війни до ТРО хотіли всі: молодь, старшого віку люди, дівчата, хлопці, люди з бойовим досвідом і без. Тоді відпали всі інші питання. Вони були не важливими. Було тільки єдине — вижити та втримати країну. З часом, коли тиск, спадає, наші розбіжності починають проявлятися. Це розбіжності, спричинені певними традиціями в суспільстві, вихованням, розповсюдженими наративами та стереотипами. Наші коробочки в голові формує наше оточення.

• Ми — молода демократія. Наше суспільство ще розвивається. Зараз ми маємо турбулентне середовище, в якому досить не просто перебувати. Особливо в часи змін.

Ми маємо бути готовими до того, що люди, які повернуться з фронту, будуть іншими. На війні у них відбулися певні процеси, зміни. Вони набули такого досвіду, який може робити їх нетерпимими, запальними, не здатними до діалогу, не здатними прийняти іншу точку зору. З цим треба буде працювати. І в площині політтехнологів, які хочуть завдати нашій державності поразки. Тріщин і розколів, які можуть використовувати проти нас, багато. Навіть маленькі розбіжності можуть перетворитися на прірву.

• Не зважаючи на війну, ми маємо актуалізувати питання гендерної рівності. Але треба бути готовими до того, що виникатимуть розбіжності та різні погляди.

---

Слухайте також: Насильство — це хвороба тоталітарних та авторитарних суспільств — Вахтанґ Кебуладзе

---

Чи буває насильство на благо?

Тарас Тополя: Людина — головний продюсер насильства. Насильство — наша природа. Відколи людина почала експансивне заселення нашої планети, вона всю історію продукує насильство. Насильство — це наша суть. На жаль. Чим відрізняються розвинені суспільства від нерозвинених? Тим, що ми розуміємо, що насильство — не добре і ми працюємо над цим. Ми можемо ставити його в рамки й виводити межі допустимого.

• Межа допустимого насильства залежить від суспільства.

Пасіонарна частина суспільства мусить встановлювати вищі рамки, підтягуватися до культури ненасильства, медіації, комунікації, діалогу, культури прийняття та толерування іншої точки зору та світогляду. На цьому будується мультикультурне суспільство, яким ми є.

Я особисто не можу окреслити межі. Можу сказати, що у мене вони трохи посунулися. Те, що раніше для мене було недопустимим, стало допустимим, на жаль. Дуже сподіваюся, що це зміниться.

«Захід ніколи нас не зрозуміє, бо до них не приходили, щоб вбити»

Анастасія Багаліка: Для мене було позитивним відкриттям побачити як формулював наратив щодо насильства український феміністичний рух. Про те, що насильство може бути доустимим, якщо це самозахист. На Заході феміністичний рух прохолодно ставиться до українського самозахисту.

Тарас Тополя: Ми не можемо звинувачувати їх у цьому, тому що вони не пройшли те, що пройшли ми. Тут навіть справа не в феміністичному русі. Незалежно від того, чи ти фемініст, чи супроти цього, у будь-якої людини є емпатія. Не важливо, яких ти поглядів. Наприклад, якщо ти childfree, ти не зможеш стояти осторонь, якщо поруч якусь дитину катують, гвалтують, вбивають. Ти або захищаєш, або рятуєш, або допомагаєш це робити. Це нормальний відгук людини розумної.

На Заході люди не можуть цього розуміти. До них не приходили знищувати ракетами, їх не гвалтували в Бучі, їх не винищували в окупації, не заривали в могили. Тому вони далекі від наших почуттів. І не важливо феміністки це чи ні. Вони, можливо, і бачили все це у своїх медіа. А може й не бачили. Не треба забувати ще й про російську пропаганду, яка дуже активно працювала та працює досі на Заході.

Підсумки розмови

Тарас Тополя: Найважливіший меседж — ми маємо триматися в єдності. Нам треба приймати один одного, намагатися зрозуміти, знаходити спільні точки, які нас об’єднують. А нас об’єднує багато чого.

• Перше — нам треба виграти цю війну. Друге — ми повинні будувати нове суспільство. Зараз ми маємо історичний шанс. Ми не маємо право його впустити.

---

«Чоловіки про культуру ненасильства» — це подкаст про рівність між жінками та чоловіками, нестереотипні гендерні ролі, взаємну повагу, вирішення конфліктів у взаємостосунках без застосування насильства. Це розмови за принципом «рівний рівному» — саме він ліг в основу глобального руху HeForShe від ООН Жінки, коли саме чоловіки та хлопці є головними агентами змін. «Чоловіки про культуру ненасильства» — проєкт Громадського радіо спільно з ГО «Жінки в медіа».

Попередні епізоди:

Російська тюремна культура впливала на уявлення моїх ровесників про стать, гендер, норми поведінки — Остап Українець

Порівнювати Росію і Україну з чоловіком, який б’є жінку — це токсичний наратив, який виправдовує агресора — Олександр Мережко

На багатьох чоловіків тисне оточення, яке очікує маскулінної поведінки — Гліб Кузьменко

Коли говориш про права людини, тобі одразу прилітає ярлик «марксист» і «лівак» — письменник Олесь Барліг

 

---

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS