Цей Путін вже явно закінчується — Олександр Нотевський

Путінські марення

Вікторія Єрмолаєва: Путін знову марить. І, звісно, що медіа вже рознесли всі його заяви з його величезної пресконференції величезної. Зокрема, що стосується його бачення, як Україна готується до миру. Що ти дізнався з цієї конференції?

Олександр Нотевський: Щодо Путіна та його марень хочу сказати, що пацієнт перебуває у стабільно поганому стані. Мені дуже подобається спостерігати за ним зараз і за тим, що він говорить — це просто прекрасно.

У нього там «оточено 35 батальйонів у Куп’янську», і він нібито повністю його контролює. Зеленський, мовляв, або «знімався на хромакеї», або просто «сфотографувався на в’їзді й утік», тому що «місто насправді під росіянами». Тобто, за словами Путіна, все було так: «Зеленський приїхав, відзнявся, поїхав, а росіяни стоять у місті».

Вовчанськ у нього перебуває на Сумському напрямку. Вовчанськ, якщо що, розташований в Харківській області, але Путіну про це знати не обов’язково.

Отже, мені дуже подобається за ним спостерігати. Думаю, що ще кілька санкційних пакетів, ще кілька мільярдів євро європейського фінансування — і ми скоро побачимо Путіна-переговірника. Тому що цей Путін уже явно закінчується.

Владислав Бундаш: Я вже очікую, коли «вимкнуть його ШВЛ» нарешті. Його пропагандистська машина слабшає, і Путін вже не знає, як викручуватися. Чи ти бачиш, що на його внутрішню аудиторію вже мало що діє?

Олександр Нотевський: Цікаво було те, що 21% запитань, які надсилали на цю його пряму лінію, стосувалися того, коли закінчиться війна. Це була панівна тема, яка зараз найбільше цікавить росіян. Далі йшли ціни, економіка та інші питання — якась господарська дрібниця.

Тобто це основне питання, яке хвилює всіх, але Путін на нього відповіді не дає. Ба більше, він фактично каже їм: що війну закінчувати не збирається і воюватиме до кінця. Якщо вам не буде що їсти — будете їсти ракети, мабуть.

Щодо його пропаганди: він дійсно за один виступ може сказати три речі, які суперечать одна одній. Але, в принципі, це стандартно відомий нам Путін. Інше питання в тому, що він регресує буквально з кожним виступом. Тобто зараз він реально має поганий вигляд. Я не кажу, що він помирає чи що він «лежить у холодильнику», але видно, що людина перебуває в абсолютно вигаданому світі. І складається враження, що він сам у це вірить.

Тобто, я думаю, ми знову маємо справу з Путіним зразка березня-квітня 2022 року — тим, який живе у світі своїх брехливих доповідей, де вони вже все захопили й усе взяли. Від цього ж вибудовується його переговорна позиція, від цього ж походить його непоступливість. І, власне, звільнення Куп’янська — ця операція, яка там відбулася, — є найкращим із того, що зараз може зробити Україна для покращення своїх переговорних позицій і для того, щоб схилити Путіна до нормальних переговорів.

Інше питання — скільки ще знадобиться таких ляпасів і таких нагадувань про реальність, щоб він у неї повернувся. Бо наразі пацієнт перебуває в абсолютному «делулу».

Чи працюють гарантії безпеки поза НАТО

Вікторія Єрмолаєва: Продовжуються певні спроби проведення мирних переговорів. Наступні етапи вже окреслюються: українська делегація перебуває в США, Зеленський — у Польщі після свого туру Європою, під час якого він обговорював з європейськими лідерами, що саме буде закладено в домовленості, які Україна зможе підписати.

Коли ми говоримо про різні формулювання та гарантії безпеки поза НАТО, виникає питання: з якою країною зараз український сценарій є найближчим і найбільш схожим? З кого можна брати приклад? І загалом — чи працюють у світі гарантії безпеки поза НАТО?

Олександр Нотевський: Коротка відповідь — так, вони працюють, адже на низку країн, які Сполучені Штати зобов’язалися захищати, нападів так і не було. Важливо розуміти, що якщо буквально читати відповідні документи, то майже ніде не йдеться про прямий обов’язок США воювати за якусь країну.

Натомість там закріплено обов’язок відреагувати, зокрема із застосуванням військових ресурсів. І що найголовніше — в усіх успішних кейсах, які ми маємо, присутні американські війська та американська зброя. Тобто є американські бази, є американські контингенти — десятки тисяч військовослужбовців.

Також існує історія взаємодії. У випадку з Південною Кореєю є приклад того, як США воювали за Південну Корею. Саме в таких умовах ці гарантії дійсно працюють: усе обмежується окремими дрібними провокаціями, які не переходять у щось більше. Власне, якщо ми говоримо про Японію, де розміщений американський контингент, то на Японію ніхто не нападав, хоча вона так само оточена недружніми країнами — КНДР і Китаєм. Якщо говоримо про Південну Корею — ситуація аналогічна. Так, провокацій з боку КНДР багато, але до повномасштабної війни справа поки що не дійшла.

Водночас існують і неуспішні кейси. Наприклад, Філіппіни або той самий Таїланд. Зараз часто обговорюють Таїланд і Камбоджу та те, що між ними відбувається. Таїланд, якщо хтось не знав — і це, до речі, можна нагадати Дональду Трампу, який, вочевидь, не надто в курсі, — є союзником США поза НАТО. Там також існують гарантії безпеки й певні зобов’язання, але вони не виконуються.

Не так важливо, що саме прописано в документах. Хоча це теж має значення, і від формулювань залежить багато. Наприклад, у випадку з Філіппінами зазначено, що загрозою для США є напад на збройні сили Філіппін, флот Філіппін або авіацію Філіппін — але не на територію Філіппін. Тобто формулювання важливі, але не визначальні. Визначальними є інфраструктура та фактичне залучення американців.

Фактично, якщо напасти на Південну Корею, це неможливо зробити, не атакувавши водночас американський контингент. Так само і з Японією: неможливо атакувати Японію, не зачепивши при цьому американців. Саме це й автоматично активує американську участь.

Тому з ким саме порівнювати — складно сказати, адже, мабуть, не існує прямого кейсу, де Сполучені Штати надають такі гарантії безпеки, як ті, що зараз обговорюються в медіа, і водночас не мають там своєї присутності. Найближчим прикладом, мабуть, є Ізраїль. Але з Ізраїлем, до речі, немає жодної прямої угоди, жодних договорів чи документальних зобов’язань, за якими США мали б його захищати. Це радше довга історія продажу й постачання зброї, а також політично-дипломатичної підтримки.

Крім того, це підкріплено певними особливими відносинами — зокрема між Дональдом Трампом і Беньяміном Нетаньягу, а також загалом з ізраїльською владою. Тож у нашому випадку матимемо доволі унікальний кейс, і саме зараз важливо, як він буде прописаний: які директиви там з’являться і як, власне, все це буде сплановано.

«Орешник», санкції та Білорусь

Вікторія Єрмолаєва: Америка не знімає санкції з Росії, але трохи пом’якшує їх щодо Білорусі. Для Лукашенка це дрібні санкційні послаблення, але, вочевидь, вони йому дуже потрібні — щоб потішити свою внутрішню дитину й щоб світ знову про нього заговорив. Для нього надзвичайно важливо, щоб його визнавали.

Водночас самопроголошений президент Білорусі повідомив про взяття на бойове чергування російського ракетного комплексу «Орешник». Що це все означає?

Олександр Нотевський: «Орешник» — це насамперед інформаційно-психологічна зброя. Навіть сьогодні він згадувався на цій прямій лінії Путіна. Нібито писали якісь жителі Дніпра, які начебто «просили вдарити „Орешником“ по Дніпру ще раз». Ну так, «вірю, дуже вірю».

З Білоруссю у Трампа відбувається цікава гра, і тут складно сказати, чого в ній більше — шкоди чи користі. З одного боку, ми розуміємо, що йдеться про послаблення тиску на диктаторський режим, який є співагресором у російсько-українській війні. Лукашенко дуже вправно вміє грати на різних сторонах і маніпулювати всіма. Понад 30 років він так і виживає.

З іншого боку, коли Лукашенко затиснутий у кут, а цей кут — російський, і в нього більше немає простору для маневру, то вибору в нього не залишається, окрім як виконувати всі забаганки Путіна. Коли ж у нього є простір для руху, він протягом усієї своєї кар’єри демонстрував, що не зацікавлений бути просто васалом Росії.

Зрештою він ним і став — від безвиході. У 2020 році, коли він опинився в ізоляції з боку всього світу, заради виживання свого режиму, а подекуди й фізичного виживання, йому просто не було куди рухатися, окрім як повністю лягати під Росію.
Але навіть від початку повномасштабного вторгнення він відпетляв якимось дивним чином від повторного вторгнення з Білорусі, і від всіх спроб затягнути білоруську армію в агресію.

Він почав розвивати двосторонні відносини з Китаєм. Особисто їздив до Сі Цзіньпіна, обговорював поглиблені економічні проєкти та інші ініціативи, що забезпечили йому певний «дах» перед Путіним. Тобто тепер Путін, наказуючи щось Лукашенку, розуміє, що той може звернутися до Китаю. Звісно, можна дискутувати, наскільки Китай реально захистив би Лукашенка перед Путіним у разі потреби, але це принаймні додатковий фактор.

І от перед Лукашенком відкривається можливість певного каналу комунікації із Заходом — зокрема з американцями. Це трохи розв’язує йому руки у відносинах з Путіним і дає можливість бути дещо автономнішим. І тепер, коли ми говоримо про потенційну агресію проти країн НАТО — наприклад, вторгнення в країни Балтії чи в Польщу, — у Лукашенка з’являється простір для маневру. Я не кажу, що це правильна чи неправильна логіка. Це просто та логіка, якою, ймовірно, керуються зараз американці або Захід у його широкому розумінні.

Можливо, в якийсь момент вона і спрацює, адже ми знаємо про Лукашенка, що він хоче вижити й не хотів би бути просто представником Путіна в Білорусі — це не його модель. Але з іншого боку, це справді демонструє, що з диктатором можна домовлятися і що, по суті, за не надто високу ціну можна знімати з них санкції та послаблювати тиск.

«Лукашенко хоче стати автономним»

Владислав Бундаш: Я поділяю твоє припущення, що США певним чином намагаються поступово відділяти Білорусь від Росії. Але тут ще один момент, який ти згадав щодо Китаю. Насправді у Китаю з Білоруссю глибокі економічні відносини, включно з виробництвом зброї.

Але навіть якщо говорити про економічну складову, значна частина європейського імпорту з Китаю проходить саме через Білорусь. То чи не намагаються зараз США саме через це впливати на Білорусь, щоб відокремити її ще більше від Китаю?

Олександр Нотевський: Можливо. Я не впевнений, що Білорусь розглядається передусім через призму відносин із Китаєм. Думаю, для США це, перш за все, питання російського простору. Але ми багато обговорювали цього року, що США намагалися відтягнути Росію від Китаю — те саме, що свого часу зробили Ніксон і Кіссінджер, відірвавши Китай від СРСР.

У Трампа була така геніальна, на перший погляд, ідея: відірвати Росію від Китаю. Але в реальному світі це не могло спрацювати — скоріше це була фантазія. Але у випадку з Білоруссю, якщо таку ж логіку застосувати — відтягнути Білорусь від Росії та трохи її відокремити — це може спрацювати. Бо у Лукашенка, зрештою, є інтерес бути автономним перед Путіним. Він не зацікавлений бути просто «губернатором Білорусі» для Москви. Тому є ймовірність, що такий підхід спрацює.

Вибори будуть?

Владислав Бундаш: Конституція забороняє проведення парламентських і місцевих виборів, але в ній нічого не сказано про президентські вибори — йдеться лише про парламентські. Президент Володимир Зеленський заявив, що він готовий до виборів, але за умови припинення вогню. Ми розуміємо, що перші такі заяви були певною мірою підіграванням США.

Але зараз ми бачимо вже конкретні кроки: у Верховній Раді створюють робочу групу, яка займатиметься цим питанням. Навіть сьогодні представник ЦВК Сергій Дубовик повідомив, що, за його інформацією, погоджувальна рада ухвалила рішення про створення цієї робочої групи.

Можливо, відбудуться президентські вибори під час воєнного стану — за умови припинення вогню та забезпечення безпеки, хоча я не дуже уявляю, як це може виглядати на практиці. З політичної точки зору, не заглиблюючись у технічні механізми, як ти це сприймаєш? Чи потрібно їх проводити, тому що на нас тиснуть? Адже опитування серед українців показують, що вибори мають відбутися після війни, а не під час воєнного стану.

Олександр Нотевський: Те, що зараз робить президент і його команда, може стати розвилкою з двох шляхів, куди все піде далі.

Якою була заява Зеленського? Вона полягала в тому, що для проведення виборів необхідно:

• а) підготувати відповідне законодавство;
• б) забезпечити безпеку голосування.

Лише за цих умов можна говорити про вибори. З нашого боку ми можемо підготувати законодавство, але ви, шановні партнери, маєте забезпечити безпеку цього процесу.

Тому, з одного боку, ця робоча група може створюватися для того, щоб продемонструвати серйозність намірів. Можливо, вона навіть підготує законопроєкт. Можливо, його навіть ухвалять. Але якщо позиція полягає в тому, що ми готові запускати цей процес лише у разі припинення вогню та відсутності загрози, то це вже зовсім інша історія.

Якщо це процес заради того, щоб ми зараз ухвалили законодавство й були готові йти на вибори, то це дуже цікава зміна позиції. Існує чимало проблем: обстріли, армія на фронті, велика кількість ВПО, немає оновленого державного виборчого реєстру.

Тому я сподіваюся, що це гра для провокації американців: ми зі свого боку зробимо все, ось вам закон, ось вам усе необхідне — жодних перешкод немає. Перешкода лише у вигляді російської армії, яка наступає, і російських обстрілів. Хочете вибори? Примушуйте Путіна до припинення вогню. Якщо це такий розрахунок — добре.

Якщо ж розрахунок на те, щоб провести вибори навіть у цих умовах, наприклад з онлайн-голосуванням у Дії — бо була так заява президента — то тут немає порозуміння з народними депутатами. І слід зазначити, що це не він сам проактивно оголосив, а відповідав на запитання журналістів.

Довідково

Заступник голови ЦВК Сергій Дубовик в етері Громадського радіо 19 грудня зазначив, що в Конституції нема прямої заборони на проведення президентських або місцевих виборів в умовах воєнного стану. Така заборона міститься в законі «Про правовий режим воєнного стану». Водночас Конституція містить низку вимог до виборів та референдумів, які за активних бойових дій виконати неможливо.

Сергій Дубовик зазначив, що ЦВК має досвід проведення президентських виборів на фронті. Він нагадав про президентські вибори-2019, коли було створено 675 виборчих дільниць, на яких проголосували понад 37 тисяч військовослужбовців, що перебували в зоні АТО. Проте зараз кількість військових у зоні бойових дій значно більша, що створює додаткові труднощі з організацією процесу волевиявлення.

Він зазначив, що законодавство, яке стосується голосування військових, характерне для мирного часу. Проте Центральна виборча комісія вже має пропозиції щодо його вдосконалення.

Є велика проблема з тим, щоб дати можливість проголосувати всім українцям та українкам, що перебувають за кордоном. А це кілька мільйонів людей. Організація голосування для них вимагає додаткових ресурсів, у тому числі — фінансових.

Сергій Дубовик каже: робоча група при ЦВК напрацювала багато пропозицій про те, як збільшити кількість виборчих дільниць за кордоном. Але Верховна Рада має визначити, які місця для цього можуть бути дозволені. Також депутати мають визначити правила співпраці України з закордонними правоохоронцями для охорони цих виборчих дільниць.

На його погляд, перед наступними виборами краще не змінювати виборчих процедур, до яких звикли українці. Оскільки ці вибори й так проходитимуть в умовах політичної напруженості. Збереження старих процедур — гарантія того, що суспільство визнає результати голосування. Оскільки воно розумітиме, як зможе проконтролювати організаторів виборів.