Фото: EPA/UPG
Гостя — аналітикиня Центру прав людини ZMINA Онисія Синюк.
Анастасія Багаліка: Нещодавно вийшов з комунікацією Уповноважений Верховної Ради з прав людини України, який сказав, що Російська Федерація використовує Білорусь з такою метою, щоб сліди губилися, інформації було ще менше. Як це працює? Чи можемо ми цей момент роз’яснити?
Онисія Синюк: Це цілком логічне припущення, що саме такий спосіб використовується для розмивання цієї межі. Тому що Росія теж намагалася користуватися ось цією аргументацією: те, що це все робиться добровільно, те, що це евакуація і так далі. Але там, знову ж таки, інші умови, дуже багато інших способів, якими переміщували дітей, крім таборування і вивозу на так зване лікування. І там зовсім інша ситуація щодо примусу.
Коли ми говоримо про Білорусь, то там, через ось цей брак інформації, нам набагато важче робити якісь радикальні твердження щодо цього. Якщо ми, наприклад, будемо називати все депортацією, а виявиться, що це дійсно батьки самі відправили дітей, то це підриває наш авторитет і довіру до інформації, яка надається українською стороною. Тому перш ніж робити якісь такі радикальні твердження, нам потрібно розібратися в ситуації. З того, що на цю мить відомо з тих способів, це лише відправка в табори і на так зване лікування.
Ніякої інформації ні в української сторони, ні, наприклад, у дослідженні Єльського інституту щодо того, чи повертаються такі діти на окуповані території до своїх батьків, чи їх далі вивозять в Російську Федерацію, чи вони залишаються в Білорусі, ми, на жаль, не маємо.
Доступу до того, щоб поспілкуватися, наприклад, з цими дітьми, або з цими батьками, також немає. Тому що навіть білоруській опозиції, яка намагається шукати цю інформацію, це дуже важко дається. Тому що всі, хто залишається на території Білорусі, відразу перебувають під тиском і під небезпекою також самим бути арештованими. І до цих дітей, відповідно, вільного доступу також немає.
Читайте також: Росіяни часто не одразу депортують українських дітей до РФ, а спочатку переміщують між окупованими територіями — правозахисниця
Анастасія Багаліка: Як зібрати більш повну інформацію, чи це можливо?
Онисія Синюк: Насправді це буде дуже довга і дуже кропітка робота. Громадські організації над цим працюють. Потрібна велика участь насправді і нашого безпекового сектору, які мають доступ до тих засобів, що громадський сектор точно не може мати. Ми працюємо над тим, щоб шукати більше такої інформації. Це і відкриті джерела, це потрібно зариватися в білоруські джерела, шукати там достовірну інформацію, перепідтверджувати її. Це також пошук дітей, або ж тих батьків, опікунів, які таким чином відправляли дітей, або ж свідків такого переміщення. Тому що нам потрібна ось ця інформація з перших вуст, для того, щоб робити будь-які ось такі висновки.
Але паралельно це і збір більш відкритої інформації. Тому що коли ми зможемо підтвердити, що, наприклад, якщо такі випадки були, коли це було дійсно примусове переміщення і депортація, то нам потрібно буде вказати на роль усіх цих так званих громадських організацій Білорусі і фондів на кшталт фонду Талая (за даними НАЗК, на цей фонд накладені санкції — ред.). І, відповідно, зв’язку з цим президента Білорусі Олександра Лукашенка та іншого політичного керівництва. Тому що, якщо такі випадки дійсно є, то їх участь також потрібно підтвердити.
Якщо ми говоримо про тих дітей, у яких є батьки, які дійсно можуть надати цю вільну згоду, це одна справа.
Коли ми говоримо, наприклад, про дітей, яких вивозять з установ, які позбавлені батьківського опікування, тут абсолютно інші умови. Їх на таких умовах, дозволів від таких інституцій на те, щоб просто на якесь лікування чи в якісь табори перевезли в іноземну державу з окупованої території — це вже є незаконно. Тобто це ще один фактор.
Крім, власне, вивезення, переміщення, депортації, це все супроводжується і іншими порушеннями. Наприклад, невиправдана затримка в поверненні таких дітей до їхніх батьків, до возз’єднання з батьками чи з родичами, які про них піклуються. Те, яке навчання надають таким дітям, якщо вони довший термін перебувають на цих територіях, теж повинно підпадати під умови того, що навчання мають дітям надавати їхньою мовою, з їхньою культурною складовою, не змінювати їхню національну ідентичність, як це, наприклад, робиться в Росії. Ні про яке поміщення в сім’ї також не може бути мова. Тобто, крім того, що нам потрібно визначити, як ми кваліфікуємо таке переміщення в контексті Білорусі, нам ще потрібно подивитися на всі ці оточуючі події, заходи, екскурсії, так би мовити, зустрічі, які влаштовують цим дітям і як дотримуються всіх інших прав.
Слухайте також: Депортація дітей не є кінцем злочину. Далі відбувається мілітаризація та русифікація — Владислав Гаврилов
Анастасія Багаліка: Я так розумію, що наразі якоїсь інформації, яка окреслювала б загальні рамки того, як один режим допомагає іншому і прикриває його, такої інформації наразі немає? І в цьому вся проблема і вся якась така підвішена ситуація з ордером чи не ордером?
Онисія Синюк: Я думаю, що правильно буде сказати, немає належним чином підтвердженої інформації. Тому що з різних джерел надходить різна інформація. У нас все-таки є, зокрема, і рішення «Міжнародної Федерації Руху Червоного Хреста» щодо зупинки повної участі білоруського товариства через участь її керівника в цьому переміщенні. Хоча і немає ніби належної кваліфікації цього переміщення, в Білорусь зокрема. Тому є ось така інформація. Але для того, щоб її дійсно звести вкупу для належного обвинувачення, у нас немає достатньо підтвердженого масиву цієї інформації.
Анастасія Багаліка: Коли ми взагалі говоримо про масштаб, то чи всіх дітей, яких Російська Федерація наразі вивозить, вони намагаються провести через Білорусь чи ні?
Онисія Синюк: Однозначно ні. З тієї інформації, якою, наприклад, ділиться і Єльський університет, і те, про що говорила білоруська опозиція — це в районі понад двох тисяч дітей, які у різний час за період повномасштабного вторгнення вивозилися на територію Білорусі.
Знову ж таки, в нас немає, на жаль, інформації про те, чи поверталися вони після цього на окуповані території, чи, можливо, після того вони вивозилися на територію Російської Федерації. Коли ми говоримо про інших дітей, то дуже багато з них насправді напряму вивозяться на територію Російської Федерації. Часто вони ще примусово переміщуються на інші окуповані території, як, наприклад, було дуже часто з херсонськими закладами.
Їх спочатку вивозили на територію окупованого Криму, а після того вже вивозили на територію Російської Федерації. І так само, в принципі, було з тими територіями, які окупували після повномасштабного вторгнення в Донецькій області. Вивозили спочатку на окуповану з 2014 року територію Донецької області, і тоді в Російську Федерацію. Але те, що набагато більші масштаби українських дітей, у тому числі напряму вивозяться на територію Російської Федерації — це однозначно.
Анастасія Багаліка: Білоруська опозиція зазначає, що потенційна реакція в Білорусі на ордер для білоруської влади буде інакша, ніж в Росії, тому що ситуація в Білорусі інша, ніж в Російській Федерації. Такого мовчазного схвалення, як є в РФ, немає, і в цілому все відбувається інакше. От на вашу думку, чи можемо ми в принципі розглядати такий варіант, що Російська Федерація, залучаючи Білорусь у ці свої схеми руху депортованих дітей, назвімо це так, свідомо і цілеспрямовано підставляє режим Лукашенка?
Онисія Синюк: Це моя думка, я б назвала це, скоріше, не підставою, а ось цим бажанням підв’язати під цю схему всіх своїх союзників. Для того, щоб, якщо тонути, то тонути всім разом. І щоб ніхто не міг втекти з цього тонучого корабля. Коли спитають і прийде час до відповідальності тих діячів РФ, які сприяли всьому цьому процесу.
Щоб до цього процесу був залучений і режим Лукашенка, щоб в нього не було можливості уникнути цієї відповідальності та спробувати, так би мовити, перейти на іншу сторону… Таким чином, залучаючи їх до своїх злочинів, вони, по суті, забезпечують їхню лояльність.
Анастасія Багаліка: А от для різноманітних чиновників, громадських організацій, інших людей в Білорусі, які теж до цієї кругової поруки залучаються, це так само працює? Чи от все ж таки є якісь, не знаю, розмежування?
Онисія Синюк: Якщо ми говоримо про те, чи будуть… І чи можуть вони бути притягнуті до відповідальності, то абсолютно. Тут питання їхнього ступеня залученості, їхньої ролі в цьому процесі. Чию відповідальність буде розглядати МКС: тих, хто мав найбільший вплив на процес, найбільший контроль над процесом, тобто це вище політичне керівництво. Але і ті, хто були, наприклад, з фінансової точки зору максимально залучені, теж будуть мати дуже великі значення.
Тому що ця вся кампанія дуже недешева. Наприклад, такий представник, як фонд Талая — це однозначно великий гравець в цій історії. Тому, якщо ми говоримо про відповідальність таких діячів, тут буде питання у визначенні їхньої ролі і доведенні ось цього їх зв’язку і контролю над ситуацією.
Читайте також: Як дружина російського депутата викрала дітей з Херсона
Нагадаємо, в кінці 2022 року РФ рапортувала про понад 700 000 українських дітей, які проживали на той час на території РФ. Це депортовані та викрадені діти. Їх вивозили нібито на оздоровлення або на відпочинок у таборах до тимчасово окупованого Криму, Росії чи Білорусі.
У березні 2023 року Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт Володимира Путіна і Марії Львової-Бєлової через насильницьке вивезення українських дітей, що є ознакою геноциду.
Росіяни приховують злочини усиновлення українських дітей. Уповноважений президента України з прав дитини у 2014-2021 рр. Микола Кулеба зазначив, що станом на березень 2023 року стало важче знайти інформацію про викрадених українських дітей. Він зауважив, що не відомо скільки українських дітей перебуває зараз у Росії. Їх, за словами Миколи Кулеби, влаштовують або в сиротинець, або в якісь сім’ї. Їм надають не тільки статус дитини-сироти або позбавленої батьківського піклування, але й російське громадянство.
У червні 2023 року омбудсман Дмитро Лубінець заявив, що депортовані українські діти перебувають у 57 регіонах Росії. Він сказав, що окупанти використовують дитячу працю та мілітаризують українських дітей. Тоді ж стало відомо, що російські окупанти використовують територію Білорусі для вивезення українських дітей.
Російські окупанти змінюють технологію депортації та викрадення українських дітей. Росіяни навмисно позбавляють людей на окупованих територіях батьківських прав і сприяють тому, щоб українських дітей «усиновлювали» громадяни РФ. Про це в ефірі ГРрозповідав директор Інституту стратегічних досліджень та безпеки Павло Лисянський.
У травні 2023 року в Україну повернули 12 українських дітей, яких вивезли росіяни. Микола Кулеба сказав, що ця місія була дуже складною. Пізніше, 6 липня 2023 року у взаємодії з Уповноваженим Верховної Ради з прав людини Дмитром Лубінцем додому вдалося повернути двох незаконно вивезених українських дітей. Їхню маму, бойову медикиню, звільнили з російського полону ще торік у жовтні. 9 листопада стало відомо про повернення на територію України трьох дітей, яких викрали окупанти. Днем пізніше з тимчасово окупованого Криму в Україну вдалося повернути ще двох дітей. 19 листопада стало відомо, що Богдана Єрмохіна, якого у 2022 році російські окупанти незаконно депортували з Маріуполя, а потім ще й видали повістку, вдалося повернути в Україну.
За офіційною статистикою ООН, Росія під час повномасштабної війни проти України насильно депортувала 2,8 млн українців, з яких ідентифіковано майже 20 тис. дітей.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі