facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Гітлера також умиротворювали й заспокоювали — історик про досвід Другої світової війни

Інтерв'ю

Які висновки світ і Україна винесли з Другої світової війни? Як Путін став диктатором, та коли відбувся цей переломний момент? Чому важливе історичне просвітництво нині? Говоримо про це з Романом Кабачієм.

Гітлера також умиротворювали й заспокоювали — історик про досвід Другої світової війни
Слухати на подкаст-платформах
Як слухати Громадське радіо
1x
Прослухати
--:--
--:--

Гість — старший науковий співробітник Національного музею історії України у Другій світовій війні Роман Кабачій.

Аналогії між реакцією світу на дії нацистів у минулому столітті і на дії росіян сьогодні

Роман Кабачій: Відомо, що Гітлера також умиротворювали, заспокоювали тощо. Найвідомішою подією, яка це характеризує, була Мюнхенська змова у вересні 1938 року. Тоді прем’єр-міністр Великобританії Невіл Чемберлен і Франції Едуард Даладьє підписали з Гітлером угоду про те, що вони фактично зрікаються парасолі безпеки над Чехословаччиною, щоб нібито не почалася війна.

Вони поставили Чехословаччину перед фактом, що вона має віддати Німеччині території, населені німцями. Це Судетська область на північ від Праги, а також деякі регіони на південь від Праги, які відійшли до анексованої Австрії. Оскільки союзником Гітлера була Угорщина, то вона забрала собі південні регіони Словаччини й Закарпаття, населені угорцями.

Тоді прем’єр Чемберлен приїхав до Британії й сказав, що привіз мир, хоча це було неправдою. І, як відомо, вже у вересні 1939 року офіційно почалася Друга світова війна, з нападу на Польщу. Хоча для України вона почалася з анексії Карпатської України Угорщиною ще в березні 1939 року.

Але великою війною вона стала тільки тоді, коли японці наважилися напасти на Перл-Харбор, воєнну базу США у Тихому океані. Тоді загинуло близько 3000 американців. Лише тоді США вступила у війну, і таким чином війна отримала глобальний масштаб.

  • Зараз, вочевидь, є інші підходи. Є тактика на виснаження Росії, на обмеження її, і це теж в чомусь має свій резон.

Політики кожної країни думають про виборця, про мир у своїй країні. Передовсім, країни НАТО. В Альянс вступили такі країни як Польща, країни Балтії. Вони знали, що треба туди дійти, добігти якнайшвидше, оскільки вони перебували пів століття в комуністичних руках, вони знали, що це зло.

У нас була політика багатовекторності при Кучмі, і ми зараз намагаємося видертися з тієї політики, оскільки на нас напали, і ми маємо конкретні жертви й конкретні територіальні втрати.


Читайте також: За міркою Другої світової війни ми зараз у 1943 році — Євген Дикий


Що сформувало Путіна таким, яким він є

Роман Кабачій: Путін йшов до глобальної війни, до повернення території Радянського Союзу досить довго. Він плекав і політичні рухи, і ідеологічні за допомогою пропагандистських компаній, таких як Russia Today тощо.

Також не варто забувати, що є думка Заходу, демократичних країн, а є думка Глобального Півдня — країн Латинської Америки, Африки, які свого часу дуже дружили з Радянським Союзом. Багато країн Африки молилися на Москву через те, що вона допомагала їм скинути колоніалізм. Ці країни трохи не усвідомлюють, що зараз одна з колоній Росії, Україна, теж виходить з-під колоніального впливу.

  • Межею, яку Путін перейшов, і за що йому нічого не було, був напад на Грузію у 2008 році. Тобто фактичне поглинання Абхазії й Південної Осетії.

Пригадаємо, кому тоді була небайдужа доля Грузії. Тоді президенти країн Балтії, президент України Віктор Ющенко та президент Польщі Лех Качинський полетіли у Тбілісі, щоб сказати, щоб світ зупинив це.

Тоді амбіції Путіна зупинились на кордонах Абхазії й Осетії, Тбілісі він ще не мав наміру руйнувати. Але журнал «Український тиждень», в якому я тоді працював, вийшов з обкладинкою: «Наступною буде Україна». Її намалював артмитець Андрій Єрмоленко.

Обкладинка журналу «Український тиждень» за 15-21 серпня 2008 року, присвячена вторгненню Росії в Грузію. Фото: Facebook / Тиждень

Що ми отримали? Путін напав на Україну. Зараз ми намагаємося не лише боротися фізично, повернути свої території й людей. Ми намагаємося розповісти світові про те, що ми насправді не маленька Росія, а інша країна. Тому працювати треба дуже сильно.

Вчора відбувався саміт ЄС і Спільноти держав Латинської Америки та Карибського басейну. Велика суперечка відбувалась через те, що деякі країни, які дружать з Москвою, намагалися викинути зі спільної резолюції згадку про те, що Росія напала на Україну. Але після гарячого виступу президента Чилі ці слова у резолюції лишилися.

Тобто ми бачимо, що є проблема. Європейці, може, і не чують, як летять ракети на їхньому континенті, але вони відкривають очі на латиноамериканців і думають, що в них в головах, і чому це так.

Тому працювати треба дуже сильно. Але ми посилаємо послом в Бразилію Андрія Мельника, який, бувши послом у Німеччині, поводив себе нахабно. З важливими країнами не можна допускати таких речей. З кожною країною і культурною дипломатією в кожній країні треба працювати по-іншому.


Читайте також: Шлях Путіна від філосеміта до антисеміта: що означають висловлювання президента РФ про походження Зеленського?


Які уроки ми можемо винести з історії

Роман Кабачій: Найгірше, що є — це «шапкозакидательство». До кожної проблеми треба ставитися серйозно. До кожної провокації треба ставитися серйозно. До кожної суспільної групи треба ставитися серйозно.

Тому що Гітлер, розігруючи етнічні карти з «визволенням» своїх німців від чехів, призвів до того, що цих німців через його політику було депортовано. Загалом 12 мільйонів німців Східної та Центральної Європи було виселено зі своїх будинків через політику Гітлера. Тому ми маємо обережно ставитися до кожної суспільної групи.

Що в головах, наприклад, у гагаузів, болгар, бессарабців? Скільки вони слухають українське телебачення, а скільки російське? Чи залишається проблема Придністров’я для нас актуальною? Бо коли ми йдемо разом із Молдовою у Євросоюз, то не може бути сірої зони в ЄС між двома країнами. Треба вже ліквідовувати цей російський острів між нами.

З кожної проблеми має бути створена група експертів, і по кожному напрямку потрібно конкретно займатися. Має бути історичне просвітництво.

Чому зараз стільки крику через те, що, мовляв, дали нам Музей Голодомору? Люди не знають, що цей процес триває, і що виділяються кошти не лише держави, а паритетно спонсорами й державою. Якщо держава не дає свої гроші, то спонсори не дають своїх грошей.

Чому зараз стільки крику про демонтаж радянського герба на монументі «Батьківщина-мати»? А коли це робити, як не під час війни? Коли ця «Батьківщина-мати» має стати українською матір’ю, дивитися на Москву й казати: «Я захищу вас, українці».

  • Комусь здається, що спонсорські гроші можна отак піти й дати на дитячий садочок чи ще щось. Але ні. Коли спонсор виділяє свої гроші, то він виділяє їх на якусь конкретику. І гуманітарна політика — це складова цього. Тому загалом все має складатися в мозаїку, мурашник країни, яка бореться на всіх фронтах.

Читайте також: Не в усіх країнах Африки є демократія, і Росія цим користується — Олексій Гарань


Нагадаємо, що у вересні минулого року Громадське радіо у двох частинах публікувало переклад статті історика Тімоті Снайдера під назвою «За Україною майбутнє. Війна між демократією та нігілізмом». Першу частину можна почитати ТУТ, а другу частину — ТУТ.

У цій статті автор стверджував, що Росія — застаріла тиранія, яка прагне знищити Україну, що є зухвалою демократією. Також історик підкреслив, що риторика Путіна нагадує риторику Гітлера аж до плагіату: обидва стверджували, що сусідня демократія є певною мірою тиранічною, обидва апелювали до уявних порушень прав меншин як причини для вторгнення, обидва стверджували, що сусідньої нації насправді не існує, а її держава нелегітимна. 

Тімоті Снайдер також заявив, що путінська фейкова історія Східної Європи є однією з його виправдань війни, а також геноцидною мовою ненависті, формою дій, якій необхідно протистояти іншими формами дій.

У грудні 2022 року секретар Ради національної безпеки і оборони України Олексій Данілов під час Київського безпекового форуму, заснованого Фондом Арсенія Яценюка «Відкрий Україну», заявив, що союзники під час Другої світової війни мали одну мету — знищення фашистської Німеччини, а Путін і Гітлер — це сіамські близнюки, народжені в різний час.

Також раніше в етері Громадського радіо президент Всеукраїнського конгресу народів Дагестану, військовослужбовець ЗСУ Ахмад Ахмедов заявив, що Росія — це країна шовіністів, а росіяни  — найбільші шовіністи у світі. За його словами, гітлерівські нацисти — це дрібниця у порівнянні з тим, що собою уявляє російська людина.


Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS

Поділитися

Може бути цікаво

Володимир Стецик: Хлопці та дівчата, які зараз на фронті — знайте — вас чекають

Володимир Стецик: Хлопці та дівчата, які зараз на фронті — знайте — вас чекають

«У школах ЄС вчать, як бути геями»: що роспропаганда каже про ЛГБТК+

«У школах ЄС вчать, як бути геями»: що роспропаганда каже про ЛГБТК+

Як допомогти паліативним пацієнтам під час перебоїв з електрикою

Як допомогти паліативним пацієнтам під час перебоїв з електрикою

Тужанський: Орбан мислить як популіст — тактично, а не стратегічно

Тужанський: Орбан мислить як популіст — тактично, а не стратегічно