Політика як німців, так і совєтів, підживалювала взаємну ненависть між українцями та поляками, — історик

«Причин взаємної ненависті було досить багато»

Альона Нестеренко: У нас сьогодні актуальна тема, оскільки весь тиждень гримить інформаційний простір новинами про відносини України і Польщі. Як, я думаю, знає наша шановна аудиторія, приводом слугувало те, що від президента Володимира Зеленського вимагали віддати орден Білого Орла, що, власне, він і зробив, але тут є ще певна така «розтяжка» між Каролем Навроцьким і Дональдом Туском. Тобто ми розуміємо, що є певні політичні моменти, чому Польща це робить.

Водночас Україні треба якимось чином балансувати і не вестися, не ескалювати і так тригерні моменти нашої спільної історії. Звісно ж, Польща, як завжди, згадує Волинську трагедію тощо, тому я пропоную звернутися до коментаря історика Національного проєкту з медіаграмотності «Фільтр» Артура Бабенка, який нам розповів про передумови, щоб ми розібралися краще в тому, що відбувається із історичної точки зору, а далі вже поговоримо, як це використовує ворожа пропаганда, і як нам на це не вестися.

Артур Бабенко: Волинська трагедія — це наслідок тих глибинних передумов, які формувались протягом десятиліть до настання цієї жахливої події. Тобто, події на Волині 1943-1944 років. Причин для ненависті як українців до поляків, так і поляків до українців було досить багато.

Давайте, поясню спочатку український контекст.

Після звершення Першої світової Польща окупувала українські етнічні території, такі як Галичина та Волинь, і поляки спочатку обіцяли максимально толерантно ставитися до українців, сприяти підтримці української культури, українським школам тощо. Але після 1923 року, коли вже офіційно країни Антанти визнали Галичину та Волинь польськими, польська влада почала максимально жорсткі утиски української культури, української ідентичності і загалом українського національного життя.

Тобто, закривали школи, забороняли діяльність українських культурних організацій, наприклад, заборонили діяльність «Пласту» — української молодіжної організації. Також особливо жорстко було на Волині, бо Волинь — це православний регіон, і поляки просто почали закривати православні храми. А в той час, це 1930 роки, релігія, віра була дуже великою складовою життя українців, і те, що українці відчували, коли їхні храми та церкви, де вони хрестились, де вони одружувались, знищувала польська влада, це була величезна трагедія.

Окрім цього, в 1930 роки Польща почала політику пацифікації. У перекладі це означає умиротворення, а по суті, це була політика гонінь, репресій із боку Польщі щодо українських культурних та різноманітних просвітницьких організацій. Знову ж таки, з точки зору польської влади, вони почали оцю пацифікацію для того, щоб боротися проти типу як «українських націоналістів», але в реальності оця боротьба, оці репресії призвели до знищення звичайних людей, які просто намагались підтримувати, розвивати українську культуру.

«Контролю і правил не було, почалася відплата…»

Тобто, польські органи правопорядку вривалися до різноманітних українських читалень, різноманітних українських бібліотек, клубів і просто-напросто трощили абсолютно все, людей кидали обличчям в підлогу, часто били, звинувачуючи у різноманітних «терактах», і звісно, звинувачення були абсолютно безпідставними тощо.

І оця от політика Польщі, вона цілком очевидно формувала певну ненависть серед українського населення, і поляків сприймали, як ви розумієте, як окупантів.

І коли почалася Друга світова війна, коли німці окупували західноукраїнські землі, то в той момент життя перестало вартувати будь-що.

І, власне, контролю не було, правил не було, і почалася помста, почалася відплата. І, власне, українці почали мститися полякам за те, що поляки робили. І поляки, в свою чергу, почали знищувати також українців, бо одним із великих спірних питань була приналежність цих територій.

Поляки вважали Галичину і Волинь своїми, українці вважали Галичину і Волинь своїми, і це також додало додаткової агресії щодо дій як українців проти поляків, так і поляків проти українців.

Єдине, я тут хочу зазначити, що тут не варто узагальнювати. От коли я кажу «дій українців проти поляків» чи «поляків проти українців», мається на увазі окремих підрозділів польської Армії крайової і окремих підрозділів Української повстанської армії.

Тобто це не було так, що всі були проти всіх. Тобто це були збройні формування із боку Польщі, і з боку України, і окремі підрозділи з боку цих формувань здійснювали злочинні акції.

Ну, власне, окремі підрозділи УПА здійснювали такі акції відплати проти поляків, і, відповідно, окремі підрозділи польської Армії крайової здійснювали жахливі вбивства українців також як такий елемент відплати.

Ну, і також підкидала дрів у багаття політика, — як німецької окупаційної влади, так і радянської влади. Німці контролювали ці території з 1941-го до 1944-го років, але, знову ж таки, якщо ми говоримо про Волинську трагедію, хронологію, то це 1943-1944, а в кінці 1944-го року прийшли совєти.

І політика, як німців, так і совєтів, полягала в тому, що дати трошки більше повноважень українцям, потім забрати ці повноваження, дати більше повноважень полякам, і, як ви розумієте, коли, наприклад, це умовно кажу, коли в 1943-му році, українцям давали більше прав, наприклад, деякі окремі українські колаборанти брали участь або співпрацювали з німецькою окупаційною владою, то оці колаборанти відчували себе вищими за поляків. Але ці ролі могли змінюватися, і наступного дня німці давали більше прав полякам, і це також породжувало взаємну ненависть.

«Компроміс, знайдений щодо оцінки Волинської трагедії ще на початку 2000-х, — «пробачаємо і просимо вибачення», це, як на мене, найкращий і найоптимальніший варіант, як ми можемо будувати нашу спільну пам’ять…»

Тобто, таким чином, ця політика «розділяй і володарюй», яку використовували окупанти, як спочатку німці, так і потім совєти, вона також сприяла підживленню загальної ненависті. Ну, і, власне, коли почалися події на Волині, то, знову ж таки, дуже важко точно сказати, «хто перший почав», бо немає якогось централізованого документу, як з боку УПА, так і з боку Армії краєвої, коли сказано, там, з певного дня почати, умовно там, «етнічну чистку» певного населеного пункту.

Такого немає. Можливо, такі документи були, але їх знищили, проте, вірогідніше за все, таких документів, в принципі, не було.

А якщо ми говоримо про Волинську трагедію, тут вже не так важливо, хто почав, оскільки взаємні вбивства здійснювали і окремі військові Армії краєвої, і окремі військові Української повстанської армії. І саме тому ось ця формула, яка була, — або компроміс, який був знайдений щодо оцінки Волинської трагедії ще на початку 2000-х, — «пробачаємо і просимо вибачення», це, як на мене, найкращий і найоптимальніший варіант, як ми можемо будувати нашу спільну пам’ять.

Тобто нашу — мається на увазі — і українську, і польську. Власне, цей консенсус діяв довгий час, поки сучасна польська влада не почала використовувати історію як інструмент пропаганди, політичної боротьби і так далі.

«Польсько-українські відносини від початку агресивної інформаційної війни Росії проти України з 2014 року були в центрі»

Альона Нестеренко: Тепер ми глибше розуміємо історію протистояння, але знову ж таки, воно би все мало лишитися у минулому, якби не роздмухування ворожою пропагандою у тому числі, тому що я підозрюю, що без Росії тут не обійшлося.

Олено, скажи, коли ти моніторила ці історії, цей конфлікт, який штучно роздувається, що про це пише російська пропаганда, і чи активізувалися вони протягом останніх пари тижнів?

Олена Чуранова: Я би спочатку хотіла сказати навіть не за останні тижні, а взагалі — що вся ця тема, польсько-українські відносини, вони від початку агресивної інформаційної війни Росії проти України з 2014 року були в центрі. Ми навіть проводили дослідження по своїм спростуванням, так як StopFake із 2014 року працює.

«Росія із 2014 просувала наративи про те, що «Польща хоче загарбати українську територію»

І ми аналізували, на які країни найбільше спрямовує свої атаки Росія, які спростування стосуються якої країни, і Польща була на першому місці. На другому — Німеччина, але Польща значно відрізнялася кількістю різноманітних наративів, і навіть до повномасштабного вторгнення ми бачили всі ці самі теми, і, звісно, щодо історії, і, звісно, щодо біженців, яких, звісно, не була така кількість, але все одно українці працювали в Польщі, і ця тема теж використовувалась.

Також просувалися ті самі наративи про те, що «Польща хоче загарбати українську територію», забрати собі той самий Львів, що «Львів — це Польща», і так далі. Тому ми це спостерігаємо, насправді, дуже давно, і що теж дуже цікаво, готуючись до цього ефіру, і взагалі аналізуючи те, як російська дезінформація саме використала це загострення наших відносин. Зокрема, я подивилася, наприклад, Google Trends саме по Польщі, і я взяла просто 20 років, і очевидно, видно, що ця тема саме Волині, «волинської різні», тому що в Польщі це називають «волинська різня УПА». Там ця вся тема до 2014 року практично була відсутня, вона не цікавила поляків.

Альона Нестеренко: Додам одразу, що, нагадаємо, президент України Віктор Ющенко свого часу надав звання героїв України Бандер і Шухевичу, і Польща тоді якось доволі спокійно це сприйняла.

Більше того, ще вчора досліджували цю тему, і в нас є дуже багато різних досліджень, книг, і там вказується, що, наприклад, за президентства Януковича було поставлено найбільшу кількість пам’ятників Степану Бандері. І так само ми не бачили ніяких таких реакцій із боку Польщі. Тому ось це підігрівання, і, власне, я навіть говорила з колегами з Польщі, які самі займаються російською дезінформацією, ми теж обговорювали цю тему, і вони погоджуються, що тема Волині почала підігріватися і роздмухуватися саме після Революції Гідності і протягом усіх цих часів.

І, власне, після повномасштабного вторгнення іще більше. І, що гірше, звісно, ці всі ці наративи були підхоплені різними праворадикальними рухами, партіями, почали використовуватися, знову ж таки, в політиці. І те, що зараз відбувається, це теж, по суті, відгомін політики, тому що ми знаємо, що Польща готується до виборів, і до парламентських виборів, і це теж, по суті, один із таких елементів виборчої кампанії, тому що, наприклад, ми дивилися вчора по постах, по Польщі, по Україні, саме щодо цього конфлікту, то найбільш вірусними постами, саме по фейсбуку, наприклад, по Мета, це були пости саме політиків «Конфедерації».

• «Конфедерація Свобода і Незалежність» — польська ультраправа, євроскептична коаліція.

І саме вони робили різні заяви гучні, на кшталт, «Польща не допустить, щоб Україна вступила в Євросоюз», «якщо українці повертають ці всі нагороди, то вони мають повертати і всю допомогу, літаки» і так далі, які вони нам надавали. Тобто саме ось такі заяви, все це відбувається із боку саме «Конфедерації».

Якщо ми дивимося на якихось інших політиків, то там абсолютно інші заяви, більш спокійні, навпаки, спрямовані на пошук якогось примирення, консенсусу.

І навіть можемо згадати, зараз відбувається конференція щодо відновлення у Ґданську, і Туск також говорив про те, що українці мають «почуватися у Польщі як вдома», що «вони відкриті до діалогу», і що сподіваються, що ця конференція теж стане таким кроком до примирення.

Знову ж таки, варто пам’ятати, як багато польських бізнесменів також зібралося, і різних організацій, готових до співпраці з українцями.

Альона Нестеренко: Я собі дозволю висловити припущення, що це все робиться під вибори, але кампанія почалася зарано, адже в Польщі будуть вибори у 2027 році, і що це просто намагання Кароля Навроцького зіграти на цьому, перекрутити все і посунути того самого Туска, тому що Навроцький підбурює ту частину населення, яка радо підбурюється.

Зокрема, ти згадала про «Конфедерацію», це ж та партія, яка підбурювала польських фермерів.

Олена Нестеренко: До речі, щодо «Конфедерації», — цікавий факт, практично нещодавно представники цієї партії поїхали в Росію. Тому, як таких прямих досліджень, які показували б, що «Конфедерація» безпосередньо фінансується Кремлем, як є з іншими політичними рухами в Європі, принаймні, я не бачила.

Але все одно, навіть по таких візитах ми можемо бачити, як Росія на це впливає. Навіть цей конфлікт, який зараз відбувається, теж дуже видно по постах, як найбільш такі агресивні публікації проти українців і проти поляків так само, дуже багато коментарів-ботів. І елементарно найбільш такі підтримувані коментарі, залишають саме акаунти з пустими профілями.

Ми також подивилися, наприклад, по платформі «Осавул», за якою ми моніторимо той самий телеграм, і побачили значну активізацію протягом цього тижня. І вся ця історія почалася навіть не тиждень, а місяць тому, тому що місяць тому Зеленський погодив дати назву підрозділу імені Героїв УПА, але ця вся активізація, звісно, найбільше відбувалася саме протягом цього тижня.

І от навіть платформа «Осавул» теж показала, що найбільше розганяють все різні канали, пов’язані з Росією, безпосередньо є російськими телеграм-каналами, різними пропагандистськими каналами, та сама Скабєєва і так далі. І вкидання також відбувається дуже багатьох різноманітних фейків, зокрема, що начебто «директор музею Освенциму сказав, що не запросить Зеленського», і це неправда, що поляки сказали, що «відмінили лекцію Зеленської у Ґданську, хоча просто подружжя скасувало візити і ніхто цю лекцію не відміняв.

Ну і, власне, дуже багато різноманітних фейків таких вкидалося.

Хочу звернути увагу, наприклад, з’явилася така історія, що начебто «Польща тепер буде готуватися до війни з Україною, а не Росією», що «тепер Україна має бути загрозою», що «Україна є більшою загрозою, ніж Росія».
І цю історію поширила така газета «Мисль Польська». І це видання насправді є таким маргінальним. Ми ще до повномасштабного вторгнення фіксували просування різної російської дези на сторінках на цьому сайті.

І, власне, це таке маргінальне видання, яке поширює кремлівські фейки. Ось воно опублікувало цю новину, що «Польща готується до війни з Україною». Тобто, це абсолютно не варта уваги «новина». Це не є видання, яке там найбільш популярне в Польщі. Воно не відображає жодної позиції. Тим не менш, наші українські медіа підхопили цю новину.

І я вчора, на жаль, заходила в YouTube і те, що я бачила першим, це, власне, оці клікбейтні заголовки від ТСН, від великих національних українських медіа, які ставили відео із заголовками «Польща готується до війни з Україною». Чи варто, заради зайвих кліків звертати увагу на таку публікацію, яка не відображає якоїсь позиції Польщі, а тільки підігріє цей конфлікт між нами?

Хоча, насправді, це саме те, чого хоче Росія, щоб цей конфлікт продовжувався, щоб агресія між нами продовжувалася.

Альона Нестеренко: Не хотілося б, щоби ми хоч у питанні Польщі, хоч у питанні когось іншого наступали на ті ж самі граблі, на які ми вже наступали.

Слухайте випуск подкасту повністю у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!