facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Максим Яременко: Лише той, хто регресує і послуговується ідеологією XIX століття щодо сучасних подій, може вважати, що розвиток нації — це ненормально

Інтерв'ю

Якою мовою розмовляли українці та українки у XVI-XVII століттях, які мали історичні і культурні погляди, кому і навіщо платили «куницю» та чим були небезпечні столичні шинки того часу?

Максим Яременко: Лише той, хто регресує і послуговується ідеологією XIX століття щодо сучасних подій, може вважати, що розвиток нації — це ненормально
Слухати на подкаст-платформах
Як слухати Громадське радіо
1x
Прослухати
--:--
--:--

Це друга частина розмови у межах проєкту «Сагайдачний: 4 століття військової слави» з доктором історичних наук, завідувачем кафедри історії Національного університету «Києво-Могилянська академія», дослідник історії Києво-Могилянської академії та науковим співробітником Національного музею історії України Максимом Яременком.

Василь Шандро: Які погляди загалом були в цьому інтелектуальному середовищі? Що я маю на увазі: вочевидь, це був час, як і будь-який інший, коли люди, які читають книжки, формують певне уявлення про світ і про себе в цьому світі? Ким себе уявляли ці люди у Києві? З ким вони себе пов’язували? Чи хоч у якийсь спосіб вони брали свої витоки із давнього Києва, з княжої історії? Чи вважали вони цих людей своїми попередниками?

Максим Яременко: Після Першої світової війни у кровопролитті нерідко звинувачували істориків, мовляв, вони розказали таку історію, яка народи Європи один на одного нацькувала. Так що, звичайно, інтелектуальні дискусії на позір не відіграють такої ролі, але інколи можуть бути доволі небезпечними.

Що стосується історичних поглядів цих київських інтелектуалів, то вони змінювалися. По-перше, безсумнівно вони себе й свою історію виводили від Стародавнього Києва. І це було зробити дуже легко і самоочевидно, бо, по-перше, в інтелектуальному просторі були тексти, польські хроніки тощо, в яких розказувалася давньоруська історія. Те, що ми зараз вважаємо головним джерелом з давньоруської історії — літописи, Повість минулих літ — прийшли в Київ доволі пізно. Якийсь список потрапив сюди десь аж наприкінці XVI — на початку XVII століття.

Окрім текстів — оточення: Софія, Лавра з її мощами були тут. Ці видимі ознаки давньоруської історії були на видноті. А якщо якась ознака була не зовсім зрозуміла, то її можна було підкоригувати, тобто, якщо ми не знаємо, чиї це мощі точно лежать, можемо припустити, що першого митрополита, який хрестив із Володимиром Русь, Михаїла. Був він чи не був, але ім’я його в якихось текстах «гуляє». Так що про Київ пам’ятали. Інша справа, як історію використовували. І звичайно в оцій інтелектуальній боротьбі з конфесійними опонентами сторони вживали також і історичні аргументи, інколи ті самі, але інакше трактовані факти.

  • Для того, щоб православній Київській митрополіїпоказати, що вона не є якоюсь меншовартісною, треба було розповідати, що ви знаєте, що, взагалі, християнство тут з нас почалося, бо от ми в Києві, а в Києві князь Володимир хрестив Русь.Українські інтелектуали пробували ідею генеалогічної тяглості від давньоруських князів запропонувати тогочасній руськійеліті-магнатам. 

От, наприклад, Князю Острозькому через різні тексти, такі як панегірики, підказували, що він, між іншим, з Рюриковичів. Та в цьому випадкуне вийшло: представники роду перейшли на модний католицизм. Оце загравання з елітою, підказування їй давніх коренів трошки спало, хоча, наприклад, ще Петро Могила у передмовах до книжок, які друкувалися за його перебування на митрополитовому престолі, звертався до магната Замойського, або друкарі згадували інших шляхетних осіб.

Йов Борецький. Джерело: resource.history.org.ua

У перші десятиліття XVII ст., за часів Сагайдачного і відразу після нього, різко реанімується ідея Києва як другого Єрусалиму, як давнього міста та сакрального центру. Міста, з якого все починалося. Міста, яке овіяне святістю. Місця, на яке сходить Благодать Божа. Не вірите? Підіть в Лавру. Не може бути скільки святих в церкві, де немає благодаті, а Бог через святих подвижників Благодать свою являє.

А тепер: чи було місце Москві в усьому цьому? Тут питання трошки складніше. Я спробую його простіше показати. Дивіться: річ у тому, що після Берестейської Церковної унії Київська митрополія з часом опинилася без проводу, без єпископів. Я вже про це згадував (у попередньому подкасті — ред.). І взагалі була нелегальною структурою в Речі Посполитій.


Читайте також: Релігія, освіта, книгодрукування: яким було інтелектуальне життя Києва чотири століття тому


Ба більше, коли в 1620 році за підтримки Сагайдачного було висвячено Київським Митрополитом Йова Борецького і ще кількох єпископів єрусалимським патріархом, який проїжджав через Україну, влада королівська їх не визнавала. Тобто єпископи були висвячені канонічно, але державна влада їх не визнавала. Вона підтримувала унійну церкву, і в оцій складній ситуації той же Йов Борецький подивляється і в бік Москви. Чому в бік Москви? Він, звичайно, й до короля апелює і просить визнати, та оскільки відповіді позитивної немає, звертається туди. Москва на той час сприймалася як єдина православна держава. Ну вона, зрештою, такою була. Православна ойкумена,звичайно, ширше, ніж Москва. Київська митрополія величезна, але в Речі Посполитій на чолі держави стоїть монарх-католик. Балкани, скажімо, це значною мірою сфера впливу Османської імперії, там взагалі не християнин на чолі стоїть. А тут єдина держава у світі, де є православний монарх, і зокрема через нього Московію починають сприймати як один із центрів православ’я.

  • Взагалі в конфесійній боротьбі дуже загострюється в киян відчуття загальноправославної єдності. Це видно на церковних календарях. Якщо ми подивимося на церковні календарі, скажімо, часів Йова Борецького, то побачимо, що крім Печерських святих, ну і загальноцерковних різних давніх подвижників, є сербські, чеські, московські, смоленські, новгородські, болгарські тощо. Тобто ми протистоїмо католикам, ми показуємо, що православ’я — це потужно і для цього ми застосовуємо будь-які аргументи. 

Це не нова річ. Навіть пізніше вже в XVIII столітті, коли в Російській імперії старовіри намагалися відстояти своє право на існування перед офіційною імперською церквою, вони до тих самих аргументів вдавалися — починали у свої календарі вміщати дуже багатьох святих, зокрема, з київськими — мовляв, Дивіться, яка в нас потужна церква. А ви вважаєте, що ми якісь не такі. 

Після Борецького, із приходом на митрополичий престол Петра Могили, це поглядання в бік Москви припиняється. Ми знову можемо взяти церковний календар і не побачимо там ні одного російського святого.Крім кількох митрополитів, які формально були київськими. Це оті перші митрополити — Петро, Олексій, які називалися київськими, але вже в Києві не сиділи.З часом вже кияни стають цікавими Москві як освічені кадри для впровадження реформ, що там розпочинаються ближче до середини XVII ст.

Дефініція «російський» для росіян і українців в XVIII столітті

Максим Яременко: Петро Могила — людина іншої культури — річпосполитської. За його правління легалізовано православну ієрархію. Він — людина, яка має кревні зв’язки з різними магнатськими родами. Він має підтримку короля. Йому немає потреби шукати ще десь якихосьзв’язків «на православній основі».

Дуже добре видно, що в той час навіть терміни, що стосуються «Росії»(зокрема «російський»), в книжності московській та українській мають інше смислове навантаження. Якщо ми зараз підемо в церкву Спаса на Берестові, то побачимо той відомий напис, який розповідає про оновлення цієї церкви та розпис за Петра Могили. Ми побачимо там, що його названо митрополитом Київським всієї Росії. В той самий час у Москві цар себе називає царем всієї Русії, але в цей термін, який дуже співзвучний, в Києві й в Москві вкладають різні речі. Так що тут конкурентне використання історії. Кияни вважають, що це історія Київська, наша, а в Москві виводять династію московських правителів від князя Володимира. Такий конфуз —як це поєднати — був в українців навіть на початку XVIII століття.

Це добре видно на прикладі п’єси «Володимир», яку написав ще київський професор Теофан Прокопович, і яку, як часто вказують,можливо десь на Андріївський горі ставили студенти. Це таке припущення сумнівне, швидше за все, вони це робили все ж в Академії, але ставили до приїзду Мазепи. Вони називали Мазепу, і це було на межі такого дуже небезпечного політичного фолу, спадкоємцем справ Володимира.

Сучасне видання п’єси «Володимир». Джерело: profibook.com.ua

Чому це було небезпечно? Бо в тогочасній московській ідеології спадкоємцем Володимира звичайно був Петро I; бо вся династія, хоча це були вже Романови, декларувала генеалогічну тяглість від давньоруських Рюриковичіві виводила себе від князів Володимира,Ярослава і далі. А кияни хочуть сказати Мазепі, що «чоловіче, це ти відповідальний за спадщину Володимира». І вони прямо не можуть сказати, що він нащадок князя, бо це означає наїхати на царя, і якщодонесуть, то це небезпечно. Тому вони придумали таке окреслення — що він відповідальний за спадщину Володимира. Він не спадкоємець, але відповідає за все те, що тут набудував і розвинув князь Володимир, а він продовжить. Так що історія використовувалася і в часи Мазепи, адавньокиївська історія вважалася питомою, природно своєю історією. І далі такою вважалася, але коли Київ і частина України опинилися в Московії, то в цій конкуренції звичайно перемагав той, у кого була сила.

Українська, церковнослов’янська, латинська, польська: як співіснують мови в тогочасному Києві

Василь Шандро: Поняття ідентичності, мови, релігії, культури для того часу — це важливі елементи?От наскільки в той період на вулицях і в книжках була, і чи була присутнямовнаполіфонія? 

Максим Яременко: Ну якщо дуже детально розбирати мовні питання, тобто наскільки, скажімо, польська мова тогочасна була ближче до тогочасної української, ніж зараз, то це треба говорити з істориком мови, з філологом. У той час ідентичність, якщо говорити про таку загальну руську, тобто загальноукраїнську, то в межах Київської митрополії вона базувалася на конфесії.Зокрематому ми й говоримо, що релігія є настільки визначальною. На мові базувалася суттєво менше, але от в одному із документів часів Хмельниччини, в якому виражено намір Хмельницького поширювати свою владу на певні території, заявлено, що вона має сягати туди, де знаходять церкви руські й імена руські. Маються на увазі руські церкви східного обряду, а «імена» не польські. І ми розуміємо, що це весь український етнічний простір. Але загалом мова тоді ще не відіграє такої визначальної ролі.

Мова починає відігравати визначальну роль уже в Нові часи, коли відбувається формування модерної нації. І до речі, те, що нація жива, те, що змінюються її ціннісні орієнтири, це абсолютно нормально. Я не розумію, хто може- ну хіба той, хто зараз вживає ідеологію XIX століття, зробивши такий дивний регрес навіть від радянської ідеології в російсько-імперську (як росіяни) — казати, що це ненормально і нестабільно. Ні, це нормально розвиватися: змінюється уявлення про світ, змінюються правові уявлення тощо. Якби людство не розвивалося, то зараз би жінки не голосували, не мали права працювати та тому подібне. Так що тут все гаразд.

Тепер стосовно мови. Українська культура XVII століття багатомовна в тому сенсі, що це не є якийсь хаос, а це, радше, як зараз бачать і історики, різні сфери застосування мов. Якщо Київський проповідник пише свою проповідь і буде звертатися з нею до людей в церкві, то він її пише українською мовою.Але коли він цитує Біблію, то звертається до сакральної мови — церковнослов’янської.

  • Я, до речі, щиро не розумію, чому ми всі чи багато з нас вважає, що церковнослов’янська — це щось із російської культури. Це абсолютно не російська, і не тільки українська, але це те, на чому, зокрема, базується українська культура. І на наших теренах була своя редакція церковнослов’янської мови і, очевидно, вона звучала зовсім не так, як звучала московська редакція, так що від неї відрікатися не треба.

Отже, там де доходило до сакрального, Біблії, — вдавалися до церковнослов’янської. Навіть коли цей вчений київський проповідник користувався латинськомовною або польськомовною Біблією, він перекладав і озвучував текст церковнослов’янською. Це зовсім інший регістр вживання. Причому коли він редагував свою проповідь, то писав для себе помітки, як людина вчена, латинською або польською мовами. Тобто є ось такі регістри застосування.

Якщо йдеться про наукову сферу — це звичайно латинська мова. І в усій Європі латинська мова — універсальна, як зараз англійська. Якщо йдеться про вимір, скажімо, політичного життя — це може бути польська мова. Якщо йдеться про вимір повсякденного спілкування, якщо ти хочеш достукатися до когось з якоюсь думкою — це звичайно українська мова. Якщо йдеться про сакральне, то це може бути церковнослов’янська. Звичайно, на вулиці ніхто церковнослов’янською не розмовляв і зрозуміло, що якісь складні богословськіречі не можна було передати українською.

Ви пам’ятаєте дискусію навіть в 1990-ті роки, я ще її пам’ятаю, що у зв’язку з оцим домінуванням російської мови в Радянському Союзі була величезна проблема, як або перекладати з латинської на українську певні філософські терміни або як вживати певні математичні чи хімічні абощо терміни? Різні сегменти мови мають розвиватися. Тоді не було відповідників в українській мові для передачі складних філософських чи богословських понять і ніхто навіть такого питання не ставив, що це треба зробити. Навіть в XIX столітті, коли Києво-Могилянську академію реформували на Київську духовну академію (вже за часів Російської імперії) там ще якийсь час богослов’я читали латинською мовою. Російська навіть не зразу зайшла. Так що багатомовність у 17 ст. буласамособою зрозумілоюдля людей того часу (де якою мовою доречніше говорити), вживання мови визначалося освітою та сферою застосування.

Вже не згадую про те, якою мовою в степу козаки спілкувалися із татарами, скажімо. Вважається, що Богдан Хмельницький вільно говорив татарською мовою.


Читайте також: Україна — справжня спадкоємиця Київської Русі — історик Віктор Брехуненко


Про Гетьманщину Хмельницького

Василь Шандро: Ґрунтом для чого стало загалом те, що відбулося в цей період? Чи можна цілком підставово говорити, що Хмельницький, і, власне, все, що було далі, є прямим результатом діяльності Сагайдачного, його впливу, його енергії та візіонерства? Можливо, що він заклав певний фундамент, для того, що потім переродилося в тій чи іншій формі у Гетьманщину і, можливо, в різні ідеї, які зринули в середині XIX — початку XX століття?

Максим Яременко: Якби зараз відповідала моя колега Наталія Старченко, то я підозрюю що вона могла б сказати, що Хмельниччина різко обрубала той еволюційний процес формування окремої української ідентичності, який намітився в середовищі шляхти. Тобто шляхтаруська(українська) поступово еволюціонувала до розуміння себе як третього важливого і рівноправного складника в Речі Посполитій: не тільки поляки, не тільки литовці, а й українці. От Хмельниччина це обрубала. Хмельницький будував точно таке державне утворення, як це робили в Європі в рамках конфесіоналізації — моноконфесійне: ніяких уніатів, ніяких євреїв, ніяких вірмен. Нікого, тільки православна церква.

Проводити прямі паралелі між Сагайдачним і Хмельницьким можна, коли йдеться, скажімо, про дозрівання козацтва як стану до усвідомлення себе як важливої окремої соціальної групи, що має особливі права, не менші, ніж, скажімо, шляхетські. У цьому сенсі — так. Якщо йдеться про інтелектуальну історію, то тут, насправді, не так багато часу пройшло і Хмельниччині передував період Петра Могили, а Могила не дуже водився з козаками. Якщо Йов Борецький не був легально визнаний і потребував навіть допомоги козацької шаблі, то Петро Могила цього не потребував — він мав прихильність короля. Сам був людиною дуже впливовою, мав зв’язки й міг всі справи, які стосувалися освіти й церкви, вирішувати без активного втручання козаків. І, зрештою, сам Хмельницький не вчився у Києві. Він вчився в єзуїтів у Львові. Інша справа, що ті ідеї, які викладалися єзуїтами у Львові, вони так само були у курсах, які викладали в Києво-Могилянській колегії. Так що питання, як обґрунтувати своє повстання, він міг якраз з єзуїтської освіти та вивчення різних політологічних доктрин XVI століття почерпнути: коли можна проти короля повстати, на чому треба наголосити, що твоє повстання є таким законним.

Тарас Шевченко. Смерть Богдана Хмельницького. Ілюстрація з відкритих джерел

Василь Шандро: Якщо йдеться про еволюцію ідей і уявлень, історію ідеї України в широкому сенсі (чи в дуже конкретному теперішньому), чи можна говорити, що Петро Конашевич є якщо не законодавцем, то важливою ланкою в еволюції цієї ідеї у свій час, на своєму місці, зі своїми ресурсами та уявленнями в тому числі? 

Максим Яременко: Звертаючись до постаті Сагайдачного, ми можемо однозначно сказати, що не йдеться про Росію і Московію взагалі ніяк. Ну хіба що як об’єкт, проти якого виступали козаки. А за часів Хмельницького ця ідея свого державного утворення звучить значно виразніше, ніж за часів Сагайдачного. Щоб відповідати на це питання не можна брати суто київський контекст, але Сагайдачний і Хмельницький, яких обох підозрюють у шляхетському походженні, виростали в ширшому культурному річпосполитському контексті. Тому те, що створив Хмельницький — Гетьманщина — це не проєкт якийсь такий суто київський або задуманий в Києві. Хоча київські професори та церковні мужі, очевидно, доклали якихось зусиль.

Вважається, наприклад, що в Гадяцькому договорі певні пункти з’явилися через лобіювання саме Києво-Могилянською академією через своїх випускників певних інтересів. Наприклад, пункт про те, що має в Києві бути створено академію ізтимисамимиправами, що й Краківський університет. Це не козаки придумали, але оскільки вони виростали у цьому просторі річпосполитської політичної культури, то Гетьманщина, яку будує Хмельницький, дуже багато перейняла з цієї політичної культури. І це дуже добре видно навіть на Переяславському договорі, коли з одного боку і з іншого зовсім інакше цей Переяславський договір сприймали. А якщо ми далі подивимося на Гетьманщину, яку започаткував Хмельницький, то ми побачимо феномени, що інколи один в один видають політичнийтакультурнийрічпосполитський родовід. Козаки стають у Гетьманщині тим, чим у Речі Посполитій була шляхта — політичним станом, тільки зі своїми нюансами. Скажімо,там пропагується сарматське походження, тут, у Гетьманщині, хозарське.


Читайте та слухайте також: Сучасна російсько-українська війна нам показує, що людей, котрі воюють, треба наділити винятковими правами й привілеями — історик Віктор Брехуненко


Прогулянка Києвом часів Сагайдачного

Василь Шандро: Куди можна було піти на Подолі в той час? Що міг побачити в місті Сагайдачний?

Максим Яременко: Ну давайте, мабуть, нагадаємо, що Київ тоді (може, для когось це буде ламання стереотипів) не найбільше українське місто. За кількістю населення вінпоступається Львову. По-друге, Київ в силу свого географічного розташування та особливостей рельєфу не є компактним містом. Взагалі оці три частини — Поділ, Печерськ і Верхній Київ — мають слабку комунікацію між собою. Печерськ — це ще й не зовсім те, що асоціюється з містом. Тут головні монастирі та поселення із залежним населенням.

Очевидно, що якраз Поділ і є питомим містом, і саме Поділ має Магдебурзьке право, і, як і належить такому місту, має торги. Не тільки щоденні, але також і ярмарки.

Отже, він міг вийти з Братства піти до Магістрату, побачити важниці — це еталонні міри, якими міряли та важили саме в Києві. Не було тоді уніфікованої метричної системи, і в кожному місті, хоч назви цих одиниць вимірювання були ті самі, але вони могли відрізнятися. До речі, те, що ми знаємо про Київ трішки пізнішого часу — в Києві, скажімо, міра «кварта» для рідини була чи не найменша взагалі в Гетьманщині. Якщо у Лубнах або ще десь кварта — це було більше кілограма чи літра, то в Києві це тільки 700 з хвостиком грамів. Скоморохів навряд чи він міг побачити, хіба що студенти захотіли б влаштувати якесь публічне театральне дійство(звичайно, не без того, щоб потім Сагайдачний щедру якусь винагороду дав за це). Ну і взагалі треба сказати, що завдяки появі навчального закладу та друкарні Київ різко і культурно розвивається. Тобто зовсім іншої якості набуває. Більша кількість освічених людей, інший тип життя міста, навіть повсякденний. Починаючи від того, що студент може десь в когось тин розібрати, щоб роздобути паливо, закінчуючи тим, що похорони, весілля, перемоги святкуються в Києві по-іншому, бо є студенти, які будуть читати панегірики та показувати вистави.

Києво-Могилянська академія. Фото: ukrssr.com.ua

Не треба собі уявляти Київ так, як ми Львів уявляємо. Київ і Поділ в основному дерев’яні. Через те ми зрештою Подолу зараз цього старого і не маємо після пожежі 1811 року. Вулиці нерівні, покручені, ведуть до церков. У тогочасному уявленні людина, яка, скажімо, жила на сучасній Поштовій площі, а мала якусь працю, наприклад, священник служив на Контрактовій, то вважали, що це дуже далеко і пристойно мати б житло біля цієї церкви. І коли людина хотіла купити це житло, то вона могла намір мотивувати тим, що їй дуже далеко від Поштової площі туди ходити.

Щотижневі та стаціонарні торги в певні дні тижня були. Крамниці тогочасних міщан — це щось на кшталт мінісупермаркетів, де можна було зробити покупку, починаючи від цвяха і закінчуючи якоюсь тканиною або книжкою, або ще чимось.

Київ — важливий центр на торговельних шляхах, і тут є на той час вірменська и громада, яка, очевидно,вже не належить довірмено-григоріан, а вони тут розчинилися в цьому православному середовищі. Вірмени спеціалізуються на міжнародній торгівлі. Навіть частина товарів отримують назву «вірменських»— дорогоціннітканини, ювелірніприкраси тощо.

Контрактовий ярмарок у Києві до XX століття. Фото: 24tv.ua

Василь Шандро: Шинок, їдальня?

Максим Яременко: Шинки, звичайно! Куди ж без них? Та у великих містах — це не дуже пристойні місця.

Василь Шандро: Тобто Сагайдачний туди б і не зайшов?

Максим Яременко: Ні, він міг зайти, але деякі з них були місцями непевними чи й небезпечними, бо там могли злодії крутитися. Як в отому мультику, пам’яєте, де чорти були і чоботи самі ходили?

У селах питань нема. В селах шинок — це друге після церкви публічне місце. Так що в шинках у селах могла громада зібратися або в церкві на богослужіння, або якщо щось обговорити, того ж попа вибрати — то в шинку. В містах, особливо таких торговельних великих, трошки інша ситуація. Ці шинки можуть бути не лише місцями, де щось випити та закусити, а й де можна на не дуже приємну компанію наткнутися. Так, зрештою, про Київ цього часу ми не так багато знаємо.

Навряд чи ми могли б, якби була машина часу, купити землю в Києві. Принаймні навіть у XVIII столітті отут на Подолі міщани дуже не любили, коли земля із юрисдикції міської магістратської виходить: тобто, якщо, наприклад, неміщанин купує землю. Бо новий власник-неміщанин перестає платити міські податки, виконувати міські обов’язки, а фонд нерухомості,залежний від магістрату, меншає, тому навіть у XVIII столітті в Києві було набагато простіше орендувати землю, платити «куницю» (так називалася орендна плата — ред.) і там побудувати за свій кошт хату, ніж купити землю.


«Сагайдачний: 4 століття військової слави» — проєкт Громадського радіо з озвучення текстів XVII століття за підтримки Українського культурного фонду


Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

За підтримки

Український Культурний Фонд, УКФ
Поділитися

Може бути цікаво

«Йдеться про верхівку айсберга»: Левченко про зафіксовані злочини сексуального насильства

«Йдеться про верхівку айсберга»: Левченко про зафіксовані злочини сексуального насильства