«Ніхто на тих, хто виїхав за кордон, ніякої провини не покладає» — Елла Лібанова

Як змінилося українське суспільство під час повномасштабного вторгнення

Елла Лібанова: Ми є і це головне. Водночас ми більш об’єднані, і завдяки цьому велика частина українців вважає, що держава рухається в правильному напрямку.

Я розумію, що це пов’язано з відсіччю агресора — ми згуртувалися навколо «проти». Бажано ще навчитися гуртуватися навколо «за».

Ми всі дуже хочемо миру, але не за будь-яку ціну, хочемо спати ночами, але, знову ж, не ціною нашої незалежності. Здається, що ми стали більш доброзичливими та уважними один до одного.

Мене в цьому переконали декілька візитів до метро під час тривоги. Коли люди діляться їжею — це одне, бо без неї можна прожити кілька днів, а от, коли водою — це вже важливіше.

Мене, чесно кажучи, також приємно вразило, коли я побачила, що люди діляться ліками. Розуміємо, коли йдуть до укриття, то беруть з собою тільки ті ліки, які вживаються, а коли людина ділиться — це багато про що говорить. Оцього я навіть уявити собі не могла в 2021 році.

Подивіться як зараз ставляться до собак, котів — люди живуть гірше, ніж до війни, але голодних собак немає на вулицях — тваринок годують і рятують.

Дарʼя Бура: Мені здається, ми стаємо емпатійнішими.

Елла Лібанова: Ще я звернула увагу на те, в яких ресторанах зараз більше людей — в найдешевших, а найменше, відповідно, в найдорожчих.

Однак, що зараз в Києві немає людей, які можуть собі дозволити вечерю в дорогому ресторані? Є, але зараз цим не хизуються. Не хочу сказати, що це приховують, бо до цього нам ще далеко, але принаймні перестали хизуватися.

А це говорить, з моєї точки зору, про те, що ми від азійської поведінкової моделі поступово рухаємося в бік європейської. В Європі не прийнято хизуватися своїми статками.

Згадайте, що було в 90-х чи на початку 2000-х років. У людини грошей немає на машину — вона бере в кредит, щоб всі бачили «крутість». А от тепер я цього не бачу.

Вимушена міграція: як переміщення людей впливає на настрої в суспільстві

Максим Буткевич: Завжди є громади, які приймають набагато більше людей, ніж вони могли собі уявити, з інших регіонів. І, звісно, одразу починаються розмови про конфліктний потенціал. Яка у нас зараз із цим ситуація?

Елла Лібанова: Тут насправді є конфлікт і також він буде після перемоги, але не той, про який ви кажете. Конфлікт буде між громадами, куди переїхали люди і релокований бізнес, і тими, звідки вони переїхали.

Будуть «змагатися» за людей, кожна територіальна громада це розуміє, принаймні, її влада. Я бачу, хто до мене приходить, і вони якраз запитують: «А що мені зробити, щоб люди в мене залишилися?».

Дарʼя Бура: А що зробити? Водночас частина тих людей, які переїхали в іншу громаду, дійсно залишаться там.

Елла Лібанова: Невелика частина залишиться. Значно більше людей все ж, в межах України, повернуться. По-перше, тому що багато хто переїхав до західних областей, які, даруйте, із початку свого існування були трудонадлишковими. Тобто, там людей більше, ніж робочих місць. А якщо людині нема де працювати…

Максим Буткевич: І навіть релокація бізнесів тут не допоможе?

Елла Лібанова: Там починаються проблеми з екологічною ємністю територій. Як говорять наші академічні екологи, а в мене немає жодних підстав їм не вірити, довкілля кожної території може витримати певне навантаження. Коли за цю межу переходять — виникають проблеми. Також вони говорять, що з усіх західних областей певні резерви є тільки на Франківщині та Львівщині і все.

Можна будувати що завгодно, але природа має витримати це. А якщо вона не витримує?

Значно, поки що, простіша ситуація в центральних областях, там більше можливостей для розвитку економіки. Але ж бачимо, що відбувається кожної ночі, і не знаємо, що ще буде зруйноване. Коли мене запитують: «Як ви бачите повоєнні перспективи», — я відповідаю: «Коли закінчиться війна?».

Розкол між тими, хто виїхав і хто залишився в Україні

Елла Лібанова: Кожен місяць війни збільшує відсоток тих, хто залишиться за кордоном, і зменшує відсоток тих, хто повернеться. І це не тому, що вони стають меншими патріотами.

Потрібно зрозуміти цих людей. Без дітей там практично нікого немає, а діти ходять до дитячого садочка чи школи — подобається їм ця школа, дитячий садок чи ні, це вже інше питання. Вони опанували мову. Мами, в більшості випадків, вже якось там працюють. Також не всюди та не однаковою мірою, але допомагають.

Якщо вони виїхали всією родиною і тут нікого не залишилося — вони не повернуться. Якщо ж вони виїхали, і тут залишився хтось важливий — значно більше шансів на повернення.

Коли ми запитуємо воєнних мігрантів про їхні наміри — перший, з величезним відривом, йде фактор безпеки. Йдеться не тільки про сьогоднішню безпеку, а й про те, як вони бачать майбутнє.

І до цього хочу додати, що вони значно гостріше сприймають безпекову ситуацію в Україні, ніж ми тут. Вони вважають, що тут просто катастрофа, і картинка Маріуполя 2022 року досі зберігається, причому по всій Україні.

Що можна робити в цьому сенсі, адже ми ж зацікавлені, щоб вони повернулися — маємо контактувати. Люди, які виїхали за кордон, дуже часто вважають себе відрізаним шматком хліба, думають, що їх тут ніхто не чекає та, більше того, що їх навіть зустрічатимуть з певною ворожістю.

Тим більше, що у багатьох є спогади про 2014-2015 роки та ставлення до переселенців. Тепер такого немає, ніхто на тих, хто виїхав за кордон, ніякої провини не покладає.

Максим Буткевич: Але треба, щоб вони про це знали.

Елла Лібанова: І ми маємо до них це доносити.

Маю два приклади. Перший — 60-і роки, коли Греція була донором робочої сили для всієї Європи. Тоді в аеропортах висіло гасло: «Повертайся, Греція чекає на тебе». Другий — це фраза Шарля Де Голля: «Франція потребує кожної своєї дитини». От що ми маємо робити.

Це не панацея і не означає, що ми всіх повернемо. Але, крім того, що ми повинні повернути якомога більше людей, маємо досягти ще однієї речі — ті, хто не повернуться, мають стати нашими лобістами. Адже, інвестиційний клімат — це про все, і, якщо там будуть говорити про те, як в Україні все погано — буде один результат, а, якщо будуть говорити: «Я був(ла) змушений(а) виїхати, так склалося, мені немає куди повертатися, але я патріот(ка) України та знаю, що це класна країна», — це вже зовсім інше.

Скільки українців реально повернуться з-за кордону?

Елла Лібанова: У 2022 році я говорила, що сподіваюся на 50% повернення людей, а мрію про 60%.

Тепер я вже другий рік кажу, що мрію про третину. Я орієнтуюсь на дані по балканським війнам, там поверталася третина і більше не було ніде.

Бізнес кожної країни, куди потрапили українські мігранти, дуже зацікавлений в тому, щоб вони там залишилися.

Майбутнє мам з дітьми, які виїхали за кордон

Дарʼя Бура: Мами — найперша категорія, яка виїжджала, рятуючи дітей.

Мені досить часто, і серед моїх знайомих, трапляються пости про те, що деякі жінки приїжджають, наприклад, побачитися з чоловіком військовим. І я бачу як вони вагаються чи вертатися назад. Однак, разом з тим, після кожного обстрілу, особливо коли гинуть діти, мам, які залишились в Україні, просто «розпинають» за те, що вони не рятують дітей.

Елла Лібанова: Є сайт Західного регіонального управління Держприкордонслужби, де щодобово надають інформацію про виїзд з України та про в’їзд до України на кордонах з Польщею, Угорщиною, Словаччиною, Румунією та Молдовою. Перед святами чи в суботу кількість тих, хто в’їжджає в Україну, зростає, а потім — навпаки.

Дарʼя Бура: Вони дуже вагаються, адже бачать, що тут не так страшно і можна жити.

Елла Лібанова: Знаєте, можу сказати тільки одне — мої онуки в Києві.

Як залучати іноземних мігрантів в Україну

Елла Лібанова: По-перше, наша бідність. Україна ще довго залишатиметься бідною країною після такої страшної війни — до нас не будуть їхати ті, хто розраховує на утримання — поїдуть ті, кому потрібна робота. Адже утримання в Україні та в будь-якій європейській країні не порівняльне, масштаби різні.

По-друге, люди сюди приїдуть, причому не тільки з бідніших країн. В Україну можуть поїхати європейці і американці, якщо тут буде швидко розвиватися економіка та буде можливість для самореалізації.

Те, що буде щось на зразок плана Маршалла, не сумніваюсь. Я бачу, скільки роботи йде в цьому сенсі, за кордоном зокрема. І я бачу ставлення навіть не європейського населення, а європейських еліт, які все розуміють — тільки заможна, сильна Україна є для них захистом.

План Маршалла буде — наскільки вдало ми зможемо ним скористатися — от в цьому питання. Зараз мені, принаймні, зрозуміло, що має бути різна стратегія відновлення територіальних кластерів в Україні. Більше того, інвестиції, які приходитимуть в Україну, йтимуть до конкретних громад і дуже важливо, щоб керівництво цих громад розуміло, що треба робити.

На мою думку, критично важливим є розвиток комунального житла, яке можна буде здавати в оренду. В нас цей напрям практично відсутній, а в усьому світі розвивається. Там розуміють, що житло у власності привабливе для людей віком 40 чи 45+. Молодь має бути мобільною, і в цьому сенсі їм треба пропонувати не стільки іпотеку та власне житло, скільки нормальне орендне житло з належним захистом прав.

Британська міністерка здавала своє житло в оренду. Потім вона, не знаю з яких міркувань, розірвала договір з орендарями і приблизно через місяць запросила інших. А вони, оскільки не є довгими орендарями, платять більше. Її звинуватили в неправомірному отриманні прибутку, вона пішла в відставку.

Дарʼя Бура: А у нас, з тих, хто здає житло, майже ніхто навіть податки не платить.

Елла Лібанова: Тут немає куди діватися. Або ми це усвідомимо, або будемо знову повертатися до азійської моделі.

Чи є в Україні ксенофобія?

Елла Лібанова: Інститут соціології Національної академії наук України, починаючи з 1992 року, приблизно 20 років, вів моніторинг. І там, серед інших, було питання про ставлення до людей іншої нації.

Максим Буткевич: Шкала соціальної дистанції.

Елла Лібанова: І ми, за цією шкалою, десь балансували між толерантністю і ксенофобією. Зараз ми значно ближче до толерантності.

Це надзвичайно важливо. Я абсолютно переконана в тому, що міграція — той канал, можливо і найголовніший, через який відбувається будь-який прогрес, адже інакше люди обмінюватися своїми знаннями та надбаннями не можуть.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».  

Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі