Фото: Reuters
Гість — Олександр Краєв, директор Програми «Північна Америка» Ради зовнішньої політики Українська призма.
Олександр Краєв: Варто виділити два ключових аспекти. По-перше, ми бачимо, що розділення в контексті Палестини, Сектору Газа та Ізраїлю проходить дуже чітко по партійній лінії. Тобто якщо говорити про молодий американський електорат, то майже у 95% випадках ті, хто підтримує палестинців, будуть виборцями демократичної партії. Також до цього розділення додамо те, що у переважній своїй більшості будуть прихильниками так званих «прогресивістів». Це не класичні помірковані ліберальні демократи. Вони порівнюють себе з європейськими соціал-демократами. У багатьох питаннях вони є набагато лівішими, ніж соціал-демократи, які часто скочуються до консервативної економічної політики. Ми бачимо, що ці молоді протестувальники — представники однієї політичної групи.
По-друге, бачимо, що ці протести зав’язані на темі прав людини. Тут не стільки підіймається питання зовнішньої політики та безпеки. Тут виключно питання того, що те, що робили США раніше в Іраці та Афганістані, зараз дозволяє робити Ізраїль у Секторі Газа. І тут не про те, що США такі, чи Ізраїль такий. А про те, що є системні помилки у тому, як Америка втілює лідерство. Так звучить цей закид.
Олександр Краєв: Ці протести транслюються в певний антисемітизм. На жаль, бачимо випадки і антисемітизму, і ісламофобії. На фоні цих протестів варто згадати, що була окрема група протестувальників протилежного табору (ультраконсервативні ультраправі групи), які якраз висловлювали позиції ісламофобії. Вони, перед тим як поліція «зачищала» протест, штурмували та розбивали ці кампуси. Тобто вина за хаос, який відбувався в американських кампусах є на обох сторонах: на тих, хто був проти Ізраїлю, і на тих, хто був за. Тому бачимо поляризацію, яка зараз є однієї з характерних рис американської внутрішньої політики. Тут вона виражається навіть у такому маленькому тематичному сегменті.
Олександр Краєв: Значну частину цих протестів уже демонтовано поліцією, «зачинщики» були заарештовані, щодо них проходять процесуальні дії. До того, як ці дії результують, важко сказати хто винний. Але бачимо, що масштабування цього протесту відбулося надзвичайно швидко.
Дійсно це спричинило загальнонаціональний резонанс на рівні всіх Сполучених штатів. Це стало однією з причин того, що в оточенні президента Байдена все активніше почали говорити про те, що до Вашингтонського саміту (до того, як стане зрозуміло куди рухається НАТО щодо України, Ізраїлю тощо) Байден не буде коментувати зовнішню політику в принципі.
Реакція на ці протести пішла. Вона пішла на внутрішню ситуацію. Також вона спровокувала те, що набагато менше зараз президентська адміністрація коментує зовнішню політику загалом. Бо ми бачимо, як їхня зовнішня політика спровокувала внутрішньополітичні кризи. Звідси походить рішення заблокувати постачання до Ізраїлю декількох сотень бомб, які мали туди прибути буквально півтора-два тижні тому.
Усі ці процеси досі продовжуються. Точно продовжуватися будуть довго. Вони мають не лише загальноамериканський масштаб, а й глобальний. Вони — частина більше глобального тренду у контексті антисемітизму, який наростає через дії Ізраїлю. Яким чином американці та конкретно Байден зможе вийти з цієї ситуації — важко сказати. Поки що бачимо, що для нього вигідніше підтримувати мир, стабільність, але при цьому не коментувати питання Ізраїлю взагалі.
Читайте також: Припинення вогню у Секторі Гази залежить від ХАМАСу — Байден
Єлизавета Цареградська: Далеко не в кожного американця та американки є можливість вступити до університету. Чи можна сказати, що студенти — це високий соціальний клас і що за цими проявами можна проаналізувати певні тенденції в соціальних прошарках у США?
Олександр Краєв: Консервативні медіа постійно кажуть, що ті протести — це не вияв думки молоді, а елітарна «золота молодь», яка вирішила собі «жиру побіситися» і думає, що вона може впливати на політику та мати якісь погляди. Дійсно значна частина тих університетів, де зараз проходять протести, мають контрактну форму освіти. Тому так, це показує, хто є одним із ключових майбутніх виборців демократичної партії. Але треба відмітити, що паралельно існує тренд — демократична молодь, яка має коледж-освіту або наближається до неї, чи належить до групи молодих професіоналів на нефізичній праці все більше-і-більше підтримували соціалістичних кандидатів.
Майбутній демократичний виборець і теперішня «молодіжка» демократичної партії на фоні цих протестів і далі буде «лівіти». Ми бачимо, що у виборця Байдена зростає прошарок тих, хто голосував би скоріше за соціаліста, аніж за поміркованого ліберала.
Олександр Краєв: Такі протести мали місце майже в кожному великому європейському місті. Ми бачили активізацію студентів у багатьох кампусах. Але саме у західній та північній Європі і в США ці протести набули настільки вагомого та сильного розвитку.
Ми знову побачили в США дискусію, яка була присутня в Британії та Франції. Це дискусія про те, де йде розмежування між борцем за незалежність і терористом. Такі дебати почалися ще у 1980-х роках після скандалу «Іран-контрас». На фоні цього в Ірландії було питання з ірландсько-республіканської армії, яка для половини світу була борцями за незалежність, а для другої — терористами.
У контексті ХАМАСу піднялося питання про те, хто ж такий ХАМАС. Хоча всім очевидно, що влада ХАМАСом у секторі Газа була захоплена у 2006 році фактично нелегально.
Коли несподівано знаходять трупи політиків, які прийшли до влади у нормальний демократичний спосіб, у мене особисто є питання наскільки такі методи відповідають образу борців за незалежність.
Наступні роки після 2006 року сотні, якщо не тисячі, терактів. ХАМАС обстрілював територію Ізраїлю. А як тільки Ізраїль відповів на буквально пряме вторгнення та спробу знищити ізраїльських людей, несподівано ХАМАС почав розкручувати тему про те, що вони є борцями за незалежність і терористичних методів ніколи не сповідували. Тому паралельно з питанням того, наскільки ця тема поляризує суспільство, у нас також піднялося питання базових визначень. Що ми вважаємо допустимими методами, що ми вважаємо межею між тероризмом і боротьбою за свої права, що є адекватною реакцією тощо.
На цьому фоні спливли радикальні елементи з обох боків. Мені згадуються слова Ґолди Меїр про те, що ми не можемо вести переговори з тими людьми, які хочуть, щоб нас не існувало. Мені здається, у цьому випадку така позиція мають обидві сторони.
Читайте також: Життя Ґолди Меїр: дитинство у Києві, шлях до мети, розбудова Ізраїлю
Олександр Краєв: Ми з цією темою працювали досить довго. Останній раз, коли ми поверталися до цієї тематики, це було, коли Україні поставили суспільний запит визначити хто такі вагнери. Терористична організація чи «міжнародний злочинний синдикат», чи частина армії держави-терористки. І тут, до речі, знову постає питання — чи можемо ми дати міжнародно прийнятне визначення що таке «держава-терористка». Бо ми не маємо такого визначення. Маємо «держава-спонсор тероризму» і все.
Російська пропаганда потроху приходить до того, щоб нібито «нав’язати» Україні вину за той вибух, що стався у Бєлгороді. Нібито зі сторони Росії є плани оголосити Україну державою-терористкою і таким чином дати собі карт-бланш на посилення наступу, обстрілів тощо.
У нашому випадку тема про визначення межі терористичного акту, доведення вини, визначення держави-терористки — дуже жива. Ми не можемо провести тут пряму паралель. Бо Ізраїль воює з невеликою терористичною організацією, а ми — з другої по силі ядерною державою світу. Тому паралель тут буде не зовсім правильна. Але загальні теми, наративи, визначення винних, терміни — це дуже близько до того, що відбувається у нас і в Ізраїлі.
Слухайте також: Чому США готові захищати Ізраїль, але не Україну?
Єлизавета Цареградська: Видання The Telegraf сказало про те, що президент США фактично виступає проти права Ізраїлю на самооборону. Це певний показник, що ситуація ускладнюється. Чи це так?
Олександр Краєв: Ситуація дійсно ускладнюється. У мене перше запитання — цікаво, чому в контексті блокування підтримки для України не поставало питання, що США не дають нам можливості використовувати статтю 51 Уставу ООН про самооборону. Чому це питання раптом з’явилося саме у контексті Ізраїлю, а в контексті України воно ставилося інакше?
Насправді це і є той баланс, який зараз Байден намагається знайти. З однієї сторони у нього є величезна кількість його власних виборців і партійців, які вимагають зупинити ці постачання, бо Ізраїль використовує американську зброю нібито для «знищення цивільного населення». І б’є без особливого розбору по всім цілям, які є в Секторі Гази. А з іншої — у нього є інші однопартійці та значна частина населення, які кажуть, що утримання зброї для Ізраїлю навпаки посилює ХАМАС. І що «кращого союзника ніж Байден у ХАМАСу не було ніколи». Так сказали на Fox.news. Це було сказано на фоні заборони постачання зброї. Тобто Байдена з цим питання поставили в такий собі зовнішньополітичний шпагат, з якого він поки що явно не може вийти.
Єлизавета Цареградська: Що можна сказати про тактику керівництва Ізраїлю у цьому контексті?
Олександр Краєв: Ключова тактика Ізраїлю — «американці дають нам зброю, гроші й багато порад. Ми з радістю і вдячністю приймаємо зброю та гроші, але з порадами просимо помовчати». Так сказав Моше Даян, 4-й начальник Генерального штабу армії оборони Ізраїлю. Вони користуються цим принципом і досі.
Американці, починаючи з листопада минулого року, коли Ізраїль перейшов у контрнаступ, вимагали в ізраїльського керівництва якусь кінцеву стратегію. Ізраїль досі не дав на це відповіді та продовжує діяти, як діяв. Він не розкриває власних планів, не ділиться власним баченням. Зараз комунікація ізраїльської сторони зведена фактично на мінімум. Хоча бачимо, що в самому Ізраїлі росте незадоволення такою стратегією. Все більше-і-більше є суспільний запит на те, щоб керівництво пояснило свої дії.
Відповідей у таких кризових випадках немає ні у кого. Те, що ХАМАС здійснив терористичну атаку 7 жовтня — це доведений факт. Як і те, що Ізраїль, на жаль, не використовує кожного разу при атаці на Сектор Гази абсолютну прицільність. Вони все-таки б’ють, не особливо переживаючи за те, що буде на тій стороні, яка прийме цей снаряд на себе. Ці два факти спростувати ми не можемо.
Те, у якому шпагаті зараз знаходиться Байден, демонструє те, що Захід не спроможний зараз ухвалити чітке рішення. Ми б мали більш рішучого американського президента, якби це не був рік виборів. Виборчий рік дуже сильно впливає і на ухвалення зовнішньополітичних рішень також.
Читайте також: Михайло Якубович: Захід нині не готовий воювати проти союзників ХАМАСу
Розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Проєкт виходить за підтримки канадської неурядової організаціх «Українсько-єврейська зустріч» (UJE)