«Українці б’ються і в нашій війні», — посолка Естонії Тіна Інтельманн

Громадське радіо поспілкувалося із Надзвичайною і Повноважною Посолкою Естонії в Україні Тіною Інтельманн, яка розпочала свою дипломатичну місію у серпні 2026 року. Ведучий Андрій Куликов розпитав про допомогу Україні, друні стосунки між державами та що найбільше турбує естонців.

Андрій Куликов: Я хотів би почати з іншого запитання, але я прочитав сьогодні ось що: повідомляють, що естонські рятувальники передали українським колегам певне обладнання на значущу суму. Це приклад щоденної допомоги, яку ми отримуємо від естонського народу. А запитання таке: скільки в цій щоденній допомозі ініціативи «звичайних» людей, а скільки — урядової політики, і де воно сходиться докупи?  

Тіна Інтельманн: Рух на низовому рівні є дуже потужним і тривким від початку повномасштабного вторгнення. Практично щотижня наші люди приїздять в Україну, постачають машини чи інше устаткування, фонди збирають гроші на допомогу.

Але звісно це й урядова політика, і її, звісно ж, живить підтримка естонського народу. Це постійно відстежується опитуваннями.

Андрій Куликов: А тепер запитання, яке я хотів поставити не менше попереднього. Коли дипломатка вперше прибуває на відповідальну посольську посаду до якоїсь країни, що вона має зробити для забезпечення успіху своєї роботи? І якою мірою Вам вдалося виконати все, що ви мали зробити одразу по приїзду до України?  

Тіна Інтельманн: Насамперед, ще до приїзду відбувається цілий процес, є процедура. Багато обговорень, навіть запальних обговорень, багато вказівок дають, багато зустрічей, які потрібно провести, щоби зрозуміти — що саме має зробити посол у термін своїх обов’язків.

А по приїзді все зводиться до людських відносин і зв’язків. От я й докладаю зусиль до розбудови цих зв’язків, і маю сказати, що мені пощастило. Люди тут дуже відверті, дуже дружні. З цього погляду працювати в Україні винятково приємно.

«Естонці дуже вірні, і на нашу вірність можна покладатись»

Андрій Куликов: Стереотипним є уявлення, що наші національні вдачі вельми відмінні. Ви відзначаєте приязність українців, а чимало українців, які не мали справи з естонцями, скажуть, що естонці дуже стримані. Якою мірою це правдиво?

Тіна Інтельманн: Гадаю, певна частка правди тут є. Та водночас — естонці дуже вірні. І коли вже розбудовані стосунки, на нашу вірність можна покладатись. Тож це має полегшувати справи. І, звісно ж, іноземці, які живуть в Естонії, не скаржаться на естонську вдачу. Вони скаржаться на естонську погоду.

«Напевно, ми переживаємо, що не спроможні зробити достатньо. Адже українці б’ються і в нашій війні»

Андрій Куликов: Повернімось до того, з чого починали цю розмову. В Україні багато людей знають про допомогу, що її ми постійно отримуємо з Естонії. Але це знання загального плану, як, наприклад, що Естонія найбільше серед країн світу надає допомоги Україні в розрахунку частки валового внутрішнього продукту на душу населення. Але як це бачать в Естонії? Чим найбільше стурбовані «звичайні» громадяни, а чим — уряд і політичні кола?

Тіна Інтельманн: Що стосується допомоги, маю сказати, що рух і почуття низового рівня винятково потужні. Як я вже казала, щодо цього є результати опитувань. А щодо стурбованості — напевно, ми переживаємо, що не спроможні зробити достатньо.

Адже українці б’ються і в нашій війні. Над нами спільна загроза, в нас спільний ворог. І ми це гостро відчуваємо. І я щоранку встаю – і думаю, чи я роблю достатньо, чи я достатньо пояснюю, чи я знаходжу слушні джерела для надання допомоги.  

Ви ж бо знаєте, що є довгострокова допомога під назвою «відновлення». Була така тривала дискусія на початку війни — коли має починатись відновлення? Ми сказали, що відновлення має починатись на самому початку.

Якось люди з української влади сказали, що було б корисно, якби кожна країна обрала одну українську область і зосередилась на ній. І ми обрали Житомирську область. І виконуємо там різноманітні проєкти.  

Задум у тому, щоби побачити — що працює, що не працює, і масштабувати успішне. От це ми й робимо у вимірі довготермінового планування. Але є й незаплановані запити. Адже йде війна — і потреби змінюються.

От тому, гадаю, ми постійно відчуваємо невідповідність — ті, хто має справу з Україною у нашій столиці, та й тут, у посольстві. Ми постійно відчуваємо, що маємо робити більше. І постійно переймаємось, що не працюємо на всі наші сто двадцять відсотків.

«Потрібно пам’ятати, що і ЄС, і НАТО ґрунтуються на консенсусі»

Андрій Куликов: Деякі естонські політики добре відомі в Україні, дехто з них вельми помітний у європейському масштабі. Та поведемо  мову про цілу країну — якою мірою Естонія активна в Європейському Союзі та НАТО у визначенні політики цих організацій? І якою мірою Естонія узгоджує політику з Латвією, Литвою і нордичними країнами?  

Тіна Інтельманн: ЄС і НАТО розбудовують відносини і будують союзи. У межах цих організацій ми дуже щільно працюємо з Латвією та Литвою, а також і з нашими нордичними сусідами. А ще потрібно пам’ятати, що і ЄС, і НАТО ґрунтуються на консенсусі. 

Тож коли ви формуєте обґрунтовану позицію, і цю позицію поділяють досить багато країн-членів, є дуже добра можливість цю позицію ухвалити. Ви, звісно, знаєте, що в питанні членства України в НАТО консенсусу немає. А от щодо Євросоюзу — справи посуваються досить добре.  

Не майте сумнівів, що Естонія завжди на боці України, разом із балтійськими та нордичними державами. Але часом дискусії про те, як швидко має рухатись Україна, як виставляти умови, які саме ці умови, які розділи відкривати, як мають відбуватись переговори — нелегкі дискусії.  

Яких зусиль докладає Естонія до розбудови оборонної спроможності?

Андрій Куликов: Пані посол Естонії в Україні Тійна Інтельманн зауважила, що в Естонії та України — спільний ворог. І тому я ставлю наступне запитання: Яких зусиль докладає Естонія до розбудови оборонної спроможності? І ще – коли я був в Естонії, на мене справила враження діяльність організації «Кайтселіт». Яка зараз активність «Кайтселіт»?

Тіна Інтельманн: Організацію «Кайтселіт» засновано 1918 року. Тож у них — тривала традиція. Вони мають на меті, щоби кожна естонська людина відчувала бажання захищати свою країну і мала змогу захищати свою країну. У цьому вимірі я вважаю дуже доброю ознакою, що традиційний «Кайтселіт» досі активний. Організація була перезаснована 1991 року і зараз жива і здорова.

І з іншого боку, й Естонія як держава дуже активно готується оборонятись. Ми плануємо наступного року видати на оборону 5,4% ВВП. Звісно, це ніщо порівняно з Україною — бо Україна воює. Але за умов діяльності мирного часу — це значна сума.

Звісно, з нашої історії ми навчились, що сила — у союзах, які ви маєте. Тож ми активно розбудовуємо ці союзи, розбудовуємо дружні відносини з іншими європейськими країнами і країнами за океаном.

Андрій Куликов: Україна намагалась розбудувати кілька власних союзів, часом формалізованих, як міжнародні організації. ГУАМ, наприклад. Відносини балтійських і нордичних держав — це союз чи лише співпраця мірою потреб?  

Тіна Інтельманн: Деякі союзи — за конкретними потребами, деякі – формалізовані, а деякі є новими формами співпраці, наприклад — Об’єднаний експедиційний корпус, який скерований на оборону і в якому також бере участь Великобританія, і який є відповіддю на загрози, що постають у Нордично-Балтійському регіоні. Та назагал я б сказала, що ми об’єднані спільним інтересом. І саме це визначає чимало дій і чимало зустрічей і рішень, що їх ми ухвалюємо.

Андрій Куликов: Останнім часом Володимир Путін знову заявляє про «порушення прав російськомовних меншин» у балтійських країнах. З огляду на це — моє запитання: як зараз поводяться російськомовні естонські громадяни і негромадяни, особливо в Нарві й околиці? 

Тіна Інтельманн: Звісно, я не можу говорити від імені всіх не-естонців, але гадаю, що впродовж років нашої незалежності, від 1991 року процес інтеграції був досить успішним. І звісно ж, окрім числа людей, які подають заяви на громадянство Естонії чи не подають таких заяв, а чи подають заяви на громадянство Росії, ми маємо опитування щодо ставлення людей до війни в Україні. Я дуже рада, що серед не-естонців більше половини кажуть, що рішуче засуджують російську агресію. Люди підтримують надання Україні гуманітарної допомоги.

І ще люди кажуть, що підтримують санкції, навіть у випадку значного зростання цін в Естонії. Отже, люди можуть і хочуть із власних кишень платити за застосування санкцій до Росії, щоби Росію послаблювати.

Звісно ж, кожна людина живе своїм життям. У багатьох росіян є родичі за кордоном, і це природно. Наші пункти перетину кордону відкриті. Може, там тепер не так зручно, як раніше, але ми усвідомлюємо, що люди хочуть переходити кордон. Я сподіваюсь, що в Естонії всім живеться добре і життя дає задоволення.

Андрій Куликов: Пані посол, ви згадали про те, про що ми не часто замислюємось. Тобто, що з тими обсягами допомоги, що її Естонія надає Україні, ви обов’язково відчуєте наслідки цього. З огляду на це, які галузі життя, економіки Естонії відчули найбільше негативних наслідків війни Росії проти України?

Тіна Інтельманн: Щодо торгівлі та економіки, оскільки Естонія не така велика країна, в нас дуже щільні зв’язки з нордичними країнами. Тож економічний — не занепад, а відносний штиль в економічному розвитку у нордичних країнах — також позначився на Естонії. Це цілком певно — і в будівництві, і в інших секторах загальний стан в економіках нордичних країн має безпосередній вплив на нас. 

Андрій Куликов: Мій друг із Вільнюса сказав мені років два тому, що не може пригадати час, коли б після радянських часів на вулицях литовської столиці лунало стільки російської мови. І каже, що це почалось, коли до Вільнюса прибули біженці. Яке в Естонії становище в цьому вимірі? А також — яку найбільшу проблему для Естонії створили десятки тисяч українок і українців, які знайшли прихисток в Естонії? А з іншого боку — що здобула Естонія внаслідок того, що ці люди тепер з вами?

Тіна Інтельманн: В Естонії українкам і українцям було надано тимчасовий захист. 

Нині в нас приблизно 40 тисяч таких людей. Із самого початку звичайні люди були дуже співчутливі до українців. Та перед нами постало запитання — де поселити цих людей? Декого з них оселили на поромах. І це, напевно, породило острах у цих людей — куди вирушать ці пороми? Вони нікуди не рушали, вони просто стояли в Талліннському порту, бо і на туризмі ситуація з Росією та інші ситуації позначились дуже потужно. Та й «ковідні» часи на туризмі позначились.

От після цього ми, звісно, почали шукати для українців інше житло.

На щастя, усі хочуть працювати, і це велике полегшення. Усі хочуть працювати, допомагати і заробляти власні гроші. А потім нас дуже здивувало, що навесні і влітку дехто з цих українців сказав: а ми хочемо поїхати в Україну — не залишитись там, бо нема де там жити, а відвідати, а потім повернутись до Естонії. Тут дехто здивувався — куди це вони їдуть, там же ж нема де жити?

Але люди хочуть їхати, в них є родичі в Україні, вони хочуть побачити, що сталося із їхніми домівками. Тож нині очікування населення в тому, що люди мають прагнути повернутися в Україну, і це було б вигідно державі, якби люди повернулись. Та з іншого боку, якщо нема куди повертатись, якщо будинки зруйновані, якщо зруйновано цілі міста, як люди влаштовуватимуть життя? Побачимо в майбутньому — як воно буде.   

«В Україні відчуваєш, що тобі раді»

Андрій Куликов: Що знають у посольстві Естонії про естонську спільноту в Україні? Вона була досить численною у Криму до 2014 року, були навіть села, де естонці колись становили більшість. Яке зараз становище? Чи є у вас змога контактувати з ними?

Тіна Інтельманн: Я це питання досліджувала. За нашими підрахунками там було приблизно 180 людей естонського походження. Дехто з них виїхав, дехто пристосувався до ситуації. Маю сказати, що контактів між ними і посольством не було.  

Андрій Куликов: А тепер запитання, на яке я хотів би отримати відповідь іншу, ніж я, напевно, отримаю. Це запитання про території, які перейшли від Естонії до Росії після другої радянської окупації вашої країни. Приблизно дві тисячі квадратних кілометрів, п’ять відсотків території Естонії, не кажучи вже про стратегічне значення.  

Як про це пам’ятають в Естонії? Чи часто це питання обговорюють? А, може, дехто вимагає, щоби Естонія відновила суверенітет над цими територіями?

Тіна Інтельманн: Це обговорюють нечасто. Хоча я не виключаю, що дехто обговорює це більше, ніж інші. Обговорювали це дуже активно, коли ми відновили незалежність. Але був при цьому і прагматичний вимір — на цих територіях залишилось дуже мало естонців. Може, на південному сході і були люди естонського походження, але в основному таких не було.

То чи хотіли ми мати людей, які були в Російській Федерації, і які, можливо, не були б вірні Естонії? Таке було одне з міркувань.

А ще ви, можливо, знаєте, що в нас немає офіційного договору про кордон з Росією. І це інструмент тиску, який Росія використовує не лише проти нас, а й проти інших країн. Проте фактичний кордон є. 

Як я сказала, відновлення суверенітету над тим п’ятьма відсотками території активно не обговорюють. Та час від часу виникає дискусія про те, щоби зробити кордон більш керованим. І, можливо про обмін деякими територіями. Проте навіть таке обговорення ні до чого не привело, бо наші двосторонні відносини, скажемо так, не найтепліші.

Андрій Куликов: А двосторонні відносини Естонії з Україною виглядають дуже щирими і міцними. Та в міжнародній політиці часто надають великого значення формалізації відносин. З огляду на це, яка імовірність чи необхідність укладення, скажімо, угоди про сторічне партнерство між Естонією та Україною?

Тіна Інтельманн: Мені про жодні такі пропозиції не відомо. Та я скажу, що ми більше розглядаємо можливість бути разом з Україною щодня за одним столом у ЄС, а також у НАТО.

Щодо довготермінового партнерства, якщо таку пропозицію висуне Україна, я певна, що ми її розглянемо.

Андрій Куликов: І ще одне запитання, що походить із того, що сказали ви. Яка була причина, що Естонія обрала саме Житомирську область для своєї особливої уваги?

Тіна Інтельманн: Гадаю, справа в розмірі. Але і в тому факті, що Житомир постраждав на початку війни і потребував допомоги. І ми подумали, що для нас, як для малої країни, буде доцільніше надавати допомогу такій невеликій області, ніж іншим постраждалим від війни областям, де ми б навіть не знали, які там потреби. Але нині ми розглядаємо питання масштабування накопиченого досвіду, який ми здобули в Житомирській області. Є й інші території, яким може бути корисна наша допомога. Отже, ця історія триває.

Андрій Куликов: І, пригадуючи відповідь на запитання — що має найперше зробити дипломатка одразу ж по прибутті до країни призначення. Окрім встановлення зв’язків і налагодження відносин, напевно, потрібно ще й країну подивитись. Які місця в Україні ви побачили, окрім Києва?

Тіна Інтельманн: Тут є слабина, і ви її зауважили. До того, як прибути сюди, я майже зовсім не знала Україну. Проте в цьому нічого незвичайного для дипломата немає, бо дипломатів відряджають до різних країн.

Я побувала в Одесі. Проїхала з Одеси до Києва автівкою. Отже, дещо вже зроблено.

Андрій Куликов: А що в Києві таке, як ви очікували? І що зовсім не таке? По одному-два приклади, будь ласка.

Тіна Інтельманн: Знаєте, це дуже дивна війна — я ж була у зонах війни раніше. Зазвичай у таких зонах почуваєшся не дуже в безпеці, бо довкола тебе — війна, і ти не знаєш, кому довіряти, а кому — ні. А тут дуже оманлива ситуація, бо можна вільно ходити і не потрібно побоюватися. А тоді раптом щось відбувається… Отже, ситуація оманлива. А щоденне відчуття дуже добре — відчуваєш, що тобі раді.