Тетяна Трощинська
Я була впевнена, що Росія не зупиниться, і війна вийде за межі Донбасу і Криму — Євгенія Подобна
Автор
Говоримо з письменницею, журналісткою Євгенією Подобною. Її книжка «Міста живих, міста мертвих. Історії війни у Бучі та Ірпені» — увійшла до довгого списку Премії Львова — міста літератури ЮНЕСКО.
Євгенія Подобна/Фото зі сторінки у facebookТетяна Трощинська: Ви у передмові пишете, що це книжка, якої не мало бути, бо не мало би бути цієї війни. А могло так бути?
Євгенія Подобна: Я не знаю, чесно. З одного боку, я розумію, що цієї війни було не уникнути, бо вона на жаль, була логічним продовженням наших стосунків з ворогом протягом кількох останніх століть. І з іншого боку, я розумію, що якби ми вжили певних заходів за останні 30 років, багато чого би не сталося, з того, що сталося зараз.
Я була впевнена після 2014-15 років, що війна однозначно вийде за межі Луганщини, Донеччини і Криму, бо Росія не зупиниться.
Тетяна Трощинська: Почалось вторгненння [24 лютого 2022 р.], і що почалось для вас?
Євгенія Подобна: Це так пафосно може прозвучить, але моє життя просто рухнуло. За кілька годин практично. Війна не була для мене чимось новим, я вже бачила це все, я це все знала, з грудня у мене стояли тривожні валізки, запаси всього, я готувлаась до того, що люди навколо мене мене не чують, і мені доведеться інших підгодовувати, але все ж таки у мене до останнього було сподівання, що правий берег буде більш безпечний.
До 24 числа у мене були речі, в яких я була впевнена, знаєте, — такі константи, або ти думав, що ти щось розумієш і щось можеш передбачити на основі прочитаних книжок, чужого досвіду.
Читайте також: «Нас бомблять. Почалося»: спогади команди Громадського радіо про ранок 24 лютого
Після 24 числа я розумію, що я нічого не знаю, я ні в чому не можу бути впевнена. Навіть, напевне, — в собі до кінця.
- Знаєте я дуже не люблю цей день згадувати, бо це день повного відчаю. Я пам’ятаю, що мама мені сказала, що «почалося». Зі мною дійсно сталося диво, тому що батьки мали до мене приїхати 21 січня, а приїхали 23 лютого увечері. Ну, власне, завдяки цьому ми з вами говоримо. Бо мій район росіяни буквально потім зрівняли з землею. Я втратила дім. Мій чоловік воює, і я його бачу вкрай-вкрай рідко.
Тобто, це півтора року постійного страху за всіх і за те, що твоя кохана людина постійно в небезпеці. День у день, хвилина у хвилину.
Тетяна Трощинська: Звикаєш із цим жити?
Євгенія Подобна: Ні. Звикаєш до думки, що завтра можеш не прокинутись. Причому неважливо, де ти там зараз: в Києві, на Донбасі, в Запоріжжі, у Львові. До цього звикаєш. Звикаєш до небезпеки. Я, наприклад. Все одно, попри те, що я вибухи чула багато років, до вибухів не звикаю. І до страху. Коли твої рідні постійно в небезпеці, до цього звикнути неможливо. Вмикаються, мабуть, якісь адаптивні механізми, бо якби їх не було, ми б уже всі збожеволіли просто.
Тетяна Трощинська: Я нещодавно для одного проекту записувала дітей і підлітків, які вели щоденники в окупації в Маріуполі і на Київщині. І я звернула увагу, що вони розповідають про такі речі. Про які ніхто не мав би знати — ні діти, ні підлітки, ні дорослі — абсолютно буденно.
Євгенія Подобна: Ви знаєте, це залежить від того, про що розповідають. От буквально за годину до нашої розмови, ми говорили з жінкою, з прекрасною героїчною людиною, яка традиційно для героїчних людей героїнею себе не вважає, і вона мені розповідала історію, як вона шукала одного зниклого безвісти медика після деокупації певного шматочка нашої землі, і вона знаходила інші тіла.
І потім вона говорить: «В одній хаті я знайшла голову, забрала ту голову, але потім виявилося, що то не наш, а то взагалі росіянин«. Ми про це говоримо, і в цей момент я себе зловила на думці, що ти це вже слухаєш, і ти відчуваєш щось, тільки коли йдеться про людський біль.
І тут я себе впіймала на думці, до чого ж нас ці росіяни бісові довели, що певні речі стають вже, даруйте, буденністю, чи як.
Тетяна Трощинська: Вам не здається, що після кожного наступного російського злочину те, що було в Бучі й Ірпені, все віддаляється і віддаляється, і це якось неправильно?
Євгенія Подобна: Я, можливо, трішечки з вами не погоджусь, що це віддаляється. Я за другою освітою — біолог, і це дуже багато чого пояснює тобі, чому люди зараз реагують ось так.
Колись дуже давно одна воячка, наша захисниця, розповіла мені історію, що після n-ного втраченого побратима вона просто перестала відчувати будь-що. Вона говорить: «От я мізками розумію, що людина померла, що людина була мені близька, але я не відчуваю фізичного болю, який був перші 10-20 людей». І я не розуміла: ну як це?
Читайте також: «Вы не должны жить»: спогади бучанки, яка втратила чоловіка, про звірства російських окупантів
І я думаю, що зараз багато українців, і багато з-за кордону людей, які щиро за нас переживають, які пропускають весь цей біль через себе, у них вмикається режим якогось психологічного анабіозу.
Бо в кожного є своя межа. Є хтось, кому ти розповідаєш історію, і на повному серйозі людина втратила свідомість, коли я розповідала одну бучанську історію. Є люди більш стійкі. Ми всі дуже різні.
Тому я б не сказала, що віддаляється. Просто зараз у багатьох вмикається режим самозбереження. Це моя, дуже така суб’єктивна, думка.
Тетяна Трощинська: За всіма опитуваннями — 90% громадян вірять в перемогу. Але є багато думок, що ми розслабилися – як суспільство. Як ви ставитесь до узагальнень і чи ми розслабились, чи ні?
Євгенія Подобна: Узагальнення для мене — це ознака непоінформованості або недалекоглядності. Тому що в одній спільності, в одній родині можуть бути люди з категорично протилежними думками. Мені складно судити, бо моя бульбашка досить онозначна. Навколо мене війна безпосередньо торкнулася кожного.
Є люди, які вважають, що ми героїчно звільняємо село за селом, є люди, які вважають, що «я ж плачу військовий збір, навіщо мені ще якісь гроші давати».
- Ми не музеї ідеальних людей, але після таких зустрічей з реальністю дуже сильно опускаються руки.
Мене зараз лякає та кількість маніпуляцій від людей. Які я зараз бачу в просторі. Моє улюблене це — «Хай ідуть сини депутатів воюють». Камон! Ну по-перше, навіть депутати є, які воюють. Є мери, які воюють. Є депутати райрад, облрад. Навіть нардепи колишні точно є, які воюють.
Росіянин прийде в твою хату, вб’є тебе, ґвалтуватиме твою дружину, і ти маєш себе захищати в тому числі. Те, що зараз відбувається, це наша спільна відповідальність. І мені дуже шкода, що дехто вважає, що він більш достойний жити за будь-кого іншого. Зараз мені багато хто заперечить, що «їй добре, вона жінка». Я тут, я в країні, я ніде не ховаюсь. Якщо країна вирішить, що мені пора, значить пора. Моє життя нічим не цінніше, ніж життя будь-якого солдата, який загинув.
Слухайте також розмову: Катування, які застосовують окупанти, не дуже відрізняються від тих, які ми бачили у середньовічних фільмах — правозахисник
Тетяна Трощинська: Що нового і хорошого ви дізнались про українських громадян за останній час?
Євгенія Подобна: Є такі точки неповернення, коли люди з голими руками проти танків, — оце точка неповернення. Коли ти розумієш, що заради цієї нації треба битися до останнього і віддавати останнє.
Ми дійсно об’єднуємося перед небезпекою. Може пригадаєте, дуже багато книжок з воєнної психології, які розповідають, що людина звіріє на війні, багато хто розповідає про югославський досвід.
Але я не бачила озвіріння ні серед цивільних, ні серед військових. Здавалося б, військові, які пройшли вже таке пекло, — але я не чула від військового, що навіть росіянина, який його катував, він би на шматки порвав. Ми лишаємося людьми, це правда.
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
