facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Варто говорити американцям про боротьбу добра і зла, а не про те, що ми їх захищаємо — Євген Магда

Інтерв'ю

США вважають, що розпад Росії унаслідок українських ударів призведе до посилення Китаю. Це стримує їхню підтримку України, говорить Євген Магда.

Варто говорити американцям про боротьбу добра і зла, а не про те, що ми їх захищаємо — Євген Магда
Слухати на подкаст-платформах
Як слухати Громадське радіо
1x
Прослухати
--:--
--:--

Держдеп підготував таємну стратегію для України, у якій велика увага до боротьби з корупцією. Обговорюємо це з директором Інституту світової політики Євгеном Магдою.

Таємна стратегія від США: що це означає?

Єлизавета Цареградська: Мене цікавить, наскільки це таємна стратегія, що ми вже можемо сказати й про що, власне, свідчить це таке явище, що Держдеп підготував нам стратегію?

Євген Магда: Я думаю, що жодна таємна стратегія не стає очевидною для всіх. Це такий елемент забороненого плоду, для того, щоб додати такого сприйняття, що це ж таємно, цілком таємно, то ми, відповідно, не можемо на це не зважати, ми не можемо про це говорити.

  • Насправді це цілком здоровий підхід до того, що відбувається в Україні. І усвідомлення Сполученими Штатами того беззаперечного факту, що війна в Україні триватиме довго, і інтереси Сполучених Штатів щодо України носять не лише військовий, а й політичний характер.

Тобто США, як держава, яка позиціює себе як одну з найбільш демократичних у світі, зацікавлена в тому, щоб Україна, яка є найбільшою за площею європейською державою, була теж демократичною.

А будувати демократію в умовах війни та коли ця ситуація обтяжена корупцією — надзвичайно складно.

Сполучені Штати є очевидним лідером надання Україні фінансової допомоги в одиночному розряді. Тому що в командному розряді лідерство, мені здається, за Європейським Союзом.

США не просто надають нам гроші, не просто нам допомагають, а допомагають нам грошима американських платників податків. І цілком природно, що вони хочуть бачити, як це витрачається, наскільки це прозоро, наскільки це якісно, наскільки це ефективно.

До того ж в Сполучених Штатах наближаються президентські вибори наступного року, 2024-го. Я думаю, з високою долею вірогідності, що це буде новий герць Байдена і Трампа. І республіканці роблять все для того, щоб продемонструвати свою позицію і свою активність в цьому питанні.


Читайте також: Трамп знову рветься до влади: як потенційне посилення республіканців вплине на допомогу Україні?


«Операторами боротьби з корупцією будуть не українські структури»

Єлизавета Цареградська: Продемонструвати свою позицію — це їм точно вдається. А як гадаєте, чи вдасться нам вдатися до цих порад, скористатися ними та зробити ті зміни, яких так всі чекають, і без нагадувань від Держдепу, якихось стратегій?

Євген Магда: Я б сказав, що відморожуватися не вдасться. Дуже висока ціна війни, дуже висока ціна необхідних перетворень. І якщо американці настільки занепокоєно оцінюють дії наших і антикорупційних органів, потребуючи посилення їхньої самостійності та посилення незалежності суду, і відповідальності людей, які припустилися системних помилок на своїх посадах… То це все свідчить, що операторами цього процесу боротьби з корупцією в Україні вже стають не українські антикорупційні структури, а американський діп-стейт. Ті чиновники, які формують державну політику незалежно від того, якою є партійність адміністрації.

Те, що називають американці шатдауном (так називають припинення фінансування бюджетників — ред.), для Сполучених Штатів достатньо поширена практика. Тому що країна живе в умовах існування не такого достатньо великого бюджету. Сполучені Штати, їхнє становище зобов’язує бути не просто лідерами, а витрачати достатньо багато грошей на те, що відбувається у світі, на зовнішній вплив. Не лише на військові операції, а й на м’яку силу. Про це теж треба говорити й це теж треба усвідомлювати.

Шатдаун в такому випадку став приводом для демонстрації республіканцями власної позиції. Я не думаю, що вони зацікавлені в тому, щоб повністю перекрити потік допомоги Україні. Я не думаю, що суттєве послаблення чи поразка України відповідає їхнім інтересам. Я думаю, що вони навпаки хочуть бачити дещо іншу ситуацію.

Республіканці планують, під якими гаслами вони підуть на вибори. Підуть їхні кандидати в Конгрес в листопаді наступного року, піде, очевидно, Трамп, і вони не можуть під тими самими гаслами, як і демократи. Критикувати владу, перебуваючи в опозиції — це нормальна практика. Тому республіканці шукають можливості, шукають аргументи.

  • І для нас хороша новина в тому, що українське питання буде яскраво звучати, а погана новина в тому, що не завжди це звучання буде позитивним для нас.
Євген Магда у студії Громадського радіо

Якою має бути риторика влади до партнерів

Єлизавета Цареградська: Ми якось прораховуємо ті варіанти, коли підтримка України стане меншою, я не думаю, що вона зовсім зникне, та зрештою. Ми готові до якихось таких непередбачуваних розвитків подій?

Євген Магда: Ми з вами, думаю, так, а от українська влада, на жаль, здається, ні. Тому що у нас домінує риторика про те, що Україні всі винні, що Україна всіх захищає. А насправді те, що Україна захищає Сполучені Штати — повірте, американці цього не відчувають. Ну, просто через те, що в них найпотужніша армія в світі. І через те, що останній раз нога агресора безпосередньо на землю Сполучених Штатів вступала, я думаю, на початку XIX століття. І, відповідно, це не та риторика.

  • Я давно вже наголошую на необхідності говорити про боротьбу добра і зла. Це, на мою думку, найбільш ефективний варіант, з яким ми можемо працювати, який ми можемо просувати в нинішніх умовах.

Але, наскільки це буде вдалим, для цього треба, ну, знов-таки, дозволяти нашим парламентарям більш активно займатися парламентською дипломатією, більш активно їздити до Сполучених Штатів, до наших європейських партнерів, демонструвати власну позицію, напрацювати раніше цю позицію і бути достатньо переконливими.

Я розумію, що є велика спокуса зробити відлік української незалежності від обрання Володимира Зеленського президентом. Але усвідомлюймо, що в демократичній державі саме плинність влади, те, що влада ця рано чи пізно закінчиться, є однією з основ розвитку. І без цього, ну, ніяк, мені видається, не можна.

Я думаю, що нам треба, можливо, навіть показово зосередитись на демонстрації співпраці влади та опозиції в захисті національних інтересів. Підкреслювати це. Деякі акценти не є зайвими. Можливо, це буде виглядати для когось по-дитячому, але я вважаю, що це працює. Тобто, коли приїжджає хтось з американських гостей в Україну, то показати в телемарафоні єдині новини, скажімо, як працює «HIMARS» чи як працює гаубиця М777 — це абсолютно не зайве.

  • Тобто, показати нашу вдячність США за ту надану допомогу, яка існує на сьогоднішній момент. А це відповідає на сьогоднішній момент нашим національним інтересам.

Читайте також: Чи отримуватиме Україна надалі допомогу США? Пояснює Валерій Чалий


«США не хочуть розгромної поразки Росії»

Єлизавета Цареградська: Що ми можемо сказати про загальну політику безпосереднього уряду і безпосередньо влади Сполучених Штатів? Тому що ми розуміємо, що зараз усі переслідують свої інтереси і, звісно, своя сорочка ближче до тіла, в першу чергу, дбаємо про себе. От як би ми схарактеризували ось це таке суто політичне бачення США. Чи намагається в такий спосіб Америка також нейтралізувати своїх якихось конкурентів і тих, з ким вона хоче, наприклад, звести рахунки?

Євген Магда: Я вважаю, що США не хочуть розгромної поразки Росії, і тому не надають Україні військову допомогу у такому обсязі, як ми б хотіли.

У нас на момент 24 лютого не було зобов’язальних угод зі США, щоб така допомога була.

США вважають, що розпад Росії унаслідок українських ударів призведе до посилення Китаю, який підхопить значну частину Зауралля. Тому цей сценарій для США не надто прийнятний.

Сполучені Штати бачать нас насамперед політично, а не військово. Розумієте, якби у них була військова хунта, то тоді б нас вже завалили зброєю на сьогоднішній момент. Але у них демократично обраний президент. І він працює, думаючи над тим, як не підставитись на майбутніх президентських виборах, коли його очевидним конкурентом швидше за все буде Дональд Трамп, а той великий фахівець з популістських заяв. Я думаю ми просто ще Трампа не почули з приводу російсько-української війни.

Єлизавета Цареградська: Коли йдеться про стосунки України та США, за чим би ви радили стежити нашій аудиторії? Зрозуміло, що бажано знати англійську мову і читати першоджерела, мати підписки, але все одно на що взоруватися, щоб убезпечити себе від маніпуляцій або пропаганди?

Євген Магда: Насамперед, читати матеріали, які дають офіційні джерела. «Білий дім», «Державний департамент», «Пентагон». Тому що тлумачення цієї інформації теж буває абсолютно різним.

Тобто, ми маємо бути холодними, розважливими і розуміти, що Сполучені Штати — наш партнер, а не наш батько. Тобто, до закону Вашингтону нам ще треба дожити, нам ще треба вибудовувати власну систему взаємодії і розширювати коло взаємодії на експертному, політичному та інших рівнях.


Читайте також: Ми очікуємо на якесь військове «диво», але черга у військкомат більше не стоїть — волонтерка Устя Стефанчук


Як повідомляло ГР з посиланням на CNN, 22 вересня 2023 року лідери республіканських фракцій у Конгресі США обговорили можливе вилучення фінансування допомоги Україні в розмірі 300 мільйонів доларів з оборонного бюджету, щоб розблокувати голосування за інші бюджетні питання.

Пізніше, спікер Палати представників, республіканець Кевін Маккарті пообіцяв зберегти допомогу Україні в законопроєкті про фінансування Пентагону. 

Увечері 30 вересня Палата представників США проголосувала за проєкт фінансування уряду на 45 днів, щоб уникнути шатдауну.

1 жовтня 2023 року міністр оборони України Рустем Умєров провів телефонну розмову зі своїм колегою, главою міністром оборони США Ллойдом Остіном. Розмова відбулася на тлі ухваленого напередодні тимчасового фінансування уряду без коштів для допомоги Україні. За словами Рустема Умєрова, українські військові «як і раніше матимуть сильну підтримку на полі бою».

Також нагадаємо, у квітні 2022 року сенат США одноголосно ухвалив законопроєкт щодо відновлення програми часів Другої світової війни, яка дозволить надсилати зброю та іншу допомогу в Україну за спрощеною системою на тлі вторгнення Росії.

У серпні 2022 року уряд США заявив про виділення Україні $1 млрд оборонної допомоги. Військово-промисловому комплексу США довелося збільшувати обсяги роботи, щоб постачати нам зброю.


Програма створена у рамках проєкту «Термінова підтримка ЄС для громадянського суспільства», що впроваджується ІСАР Єднання за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу.


 

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Поділитися

Може бути цікаво

«Муніципальна няня» для ВПО: Мінсоцполітики пояснює, як оформлювати

«Муніципальна няня» для ВПО: Мінсоцполітики пояснює, як оформлювати

Хмельницький взимку самостійно покриватиме потреби електроенергії для котелень міста — Симчишин

Хмельницький взимку самостійно покриватиме потреби електроенергії для котелень міста — Симчишин

ЄС запланував державні гарантії, аби інвестори вкладалися в Україну попри війну — Длігач

ЄС запланував державні гарантії, аби інвестори вкладалися в Україну попри війну — Длігач