Як повернути депортованих українців та українок?
Інтерв'ю
Скільки українців депортував російський агресор в глибину своєї території? І як повернути їх з Російської Федерації додому цих українців?
Ведучі1
Гості1
Гостя — правова аналітикиня Центру прав людини «ZMINA» Онисія Синюк.
Скільки депортовано українців та українок у РФ?
Олег Климчук: Від початку повномасштабного вторгнення до Росії могли депортувати понад 2 мільйони українців та українок. Це переважно діти, жінки, літні люди. Це приблизні дані. У вас є інша інформація?
Онисія Синюк: Для того, щоб повертати людей, нам потрібно знати їхню кількість, де вони перебувають і які їхні найбільші проблеми. Україна, як громадянське суспільство, так і органи влади не мають доступу до окупованих територій і до територій РФ. Росія нам достовірних даних про наших громадян не повідомляє. Тому та цифра, названа попередньо, від української влади, приблизна.
Посилатися на російські цифри ми також не можемо. Росіяни озвучували буквально весною 2023 року, це в один місяць, цифру в 5,4 мільйона, і буквально через місяць вони озвучували цифру в 3,5 мільйона. І якщо слухати те, що говорять російські громадські організації, то ця цифра пов’язана з перетином кордону. Тобто, це тільки ті люди, які перетнули кордон з окупованих територій України на територію Росії. Це не обов’язково депортовані люди, це раз.
Друге, ми не знаємо, вони могли повернутися на окуповану територію. Вони могли б подорожувати далі у треті країни (тому що ми знаємо, що багато людей користувалися цим шляхом для того, щоб виїхати з окупованих територій, через те, що Росія перекрила всі інші можливості виїхати на підконтрольну Україні територію).
Тому ті цифри, які ми маємо тепер, дуже приблизні. І це одна з наших найбільших проблем.
Олег Климчук: Скажіть, будь ласка, а як відрізнити депортованих від недепортованих?
Онисія Синюк: Загальна картинка і індивідуалізовані випадки — це все-таки різні речі. Тому що ми не можемо виключати тих моментів, коли люди за власним бажанням, без будь-якого наявного примусу, і вони про це стверджують, перетнули кордон до Російської Федерації й там залишилися. Такі випадки також можуть бути.
Однак, якщо ми говоримо конкретно про депортацію, вона має конкретні ознаки. Це злочин за міжнародним правом, який має свої елементи. Це примусове переміщення осіб з окупованої території на територію іншої держави. І коли ми говоримо про цей примус, ми говоримо не тільки про фізичний примус.
Тобто це не тільки ті випадки, коли людей завантажили в автобус і вивезли в Росію.
Це також і ті випадки, коли до людей застосовували примус на окупованих територіях. Коли люди, перебуваючи на цій території, бачили всі ці засоби тиску, бачили незаконні затримання, бачили, як їхніх сусідів, наприклад, відводять на підвали й там катують.
Це постійні перевірки телефонів і обмеження в пересуванні. Всі ці фактори впливають на атмосферу примусу на окупованих територіях. І такий примус, при дослідженні і при наявності інших ознак, може означати також, що ці люди, навіть якщо вони в результаті самостійно прийняли рішення про виїзд, були депортовані. Саме тому, що їхнє рішення було зумовлено тією атмосферою примусу, яка була створена Росією на окупованих територіях.
Читайте також: Діти повертаються у зміненому стані свідомості — Сергій Лукашов про врятованих після депортації у РФ
Чи є якісь офіційні документи щодо депортації?
Онисія Синюк: Хоча і немає напряму російської постанови про конкретне вивезення такої кількості осіб з певної території, є інші постанови, які вказують на організовану політику. Це, зокрема, ті самі постанови про створення пунктів тимчасового розміщення на території Російської Федерації, які створювалися ще навіть до повномасштабного вторгнення, тому що так звана «евакуація з території так званих „ДНР“ та „ЛНР“» розпочалася ще 18 лютого. Тобто ми розуміємо, що це була організована акція. Крім того, вже в березні 22-го року РФ був виданий указ про розпорошення українських громадян по території Російської Федерації.
Там було встановлено, скільки українців потрібно буде відправити в які суб’єкти Федерації. Тобто, щоб вони всі не залишалися в одному суб’єкті та не залишалися лише в прикордонних суб’єктах. Там, в тому числі були й віддалені регіони на кшталт Сахаліну і так далі. Тобто це також вказує на ось цю от політику. І якщо ми говоримо про інші докази, тому що такі документи є не єдиними доказами.
Ми, звичайно, спираємося на свідчення потерпілих, з якими ми спілкуємося. Ми спираємося також на ті заяви, які публічно і необережно роблять представники окупаційних адміністрацій і представниками влади в Російській Федерації, де вони заявляють про добровільно-примусову евакуацію, як це було, наприклад, в Херсонській області.
Вони це все озвучують, і коли ми складаємо це все в єдину картинку, ми можемо бачити системність цього процесу і політику, спрямовану на те, щоб дійсно депортувати українців з цієї території.
Читайте також: Україна повернула 19 дітей з тимчасово окупованих територій
Про повернення
Олег Климчук: Ось сьогоднішня зустріч, ця конференція, яка відбулася. Чи зрозуміли ви, бачить хтось конкретні шляхи, чіткі шляхи, як повернути цих людей? Чи це поки що така теоретична дискусія?
Онисія Синюк: Проблема з цими поверненнями у тому, що вони спорадичні. Це кожен окремий випадок, який пропрацьовується за своєю унікальною схемою. З тими кількостями людей, навіть приблизними, які ми маємо, ми не можемо розраховувати, що ми повернемо всіх цих людей таким способом.
Для того, щоб їх всіх дійсно повернути, щоб забезпечити це повернення, нам потрібна конкретна, ефективна, єдина система, де ми зможемо знайти інформацію про те, скільки наших громадян, повнолітніх і неповнолітніх, перебуває на території Російської Федерації. Де вони перебувають? Їхні персональні дані для того, щоб, як на випадку з неповнолітніми, знайти їхніх рідних, для того, щоб возз’єднати сім’ї.
Тоді нам потрібно встановити контакти з міжнародними організаціями та іншими державами-партнерами, які нам будуть допомагати в якості як посередників, так і безпосередніх виконавців. Тому що, знову ж таки, в нас немає доступу до території Російської Федерації, але певні міжнародні організації зі своїми мандатами можуть мати такий доступ. Крім того, для того, щоб вести будь-які переговори з Російською Федерацією, нам потрібні держави-посередники.
На жаль, немає ефективної системи підтримки цих людей і дітей після того, як вони уже повертаються. Особливо для дорослих взагалі майже не забезпечена така система. Єдине, на що вони можуть розраховувати, це загальна система для внутрішньопереміщених осіб, тому що це люди переважно з окупованих територій. Дуже часто вони, наприклад, не мають документів. Для того, щоб їх відновити, потрібно 2-3 місяці.
Як жити ці 2-3 місяці без документів, що посвідчують особу? Це інше питання. Це питання, наприклад, фінансової підтримки. Так само з дітьми. Це питання і реабілітації, і реінтеграції цих дітей в українську спільноту. Всі-всі проблеми ми комунікуємо, і ми плануємо і далі їх комунікувати, для того, щоб знаходити рішення на національному рівні.
Читайте також: За загальними цифрами — конкретні історії: Олеся Біда про фільм «Діти для Путіна»
Що, якщо в людини немає документів на кордоні?
Олег Климчук: У нас була розмова в студії про те, що в Сумській області діє відкритий пункт на кордоні України і Росії, яким можуть повертатися українці, громадяни України, які були там вивезені в інші регіони Росії. Я розумію, що, наприклад, якщо така людина потрапляє в Україну, назад, і є запитання, наприклад, у прикордонників чи тієї ж поліції, хто ти, покажи свої документи. Ось немає в людини цих документів. Що їй робити далі? Вона, по суті, ніхто для України. Хто її прийме до себе жити, хто їй дасть фінансову допомогу, хто її нагодує, що ці питання вирішують громадські організації?Спілкуючись з вами, я не бачу тої доріжки, втоптаної, по якій ці люди могли б йти, знали і розуміли, що їм робити далі.
Онисія Синюк: Так і є. Про це ми якраз і говоримо, що ті рішення і ті способи, які є на цю мить, вони переважно ситуативні. Конкретна людина звертається, наприклад, до однієї громадської організації або до іншої. Деякі насправді і прямують самостійно, і надалі на місці намагаються розібратися з ситуацією. Є певні заходи, які сприяють.
У цьому пункті, все ж таки, навіть з інтерв’ю, з опитуванням, тих людей, в яких є проблеми з документами, також пропускають. Тому що це відбувається пропуск відразу на територію України. Набагато проблематичніше з такими сумнівними документами або без наявності таких документів перетинати кордон з третіми державами, наприклад, з державами Євросоюзу.
В Україні все-таки з цим простіше. Крім того, зараз передбачено експериментальний проєкт Державної міграційної служби про посвідку на повернення. Тобто ті особи, які втратили свій документ, який посвідчує їхнє громадянство, мають можливість звернутися до Державної міграційної служби для того, щоб отримати такий документ на повернення в Україну. І після того вже в Україні займатися відновленням свого офіційного документа.
Чи готові українці повертатися з депортації?
Олег Климчук: Але таке ще зустрічне запитання до вас. А готові українці повертатися? У вас є зв’язок з тими, хто депортований, хто вивезений? Вони якось гуртуються, об’єднуються, планують своє повернення?
Онисія Синюк: У нашій організації, в тому числі є люди, які контактують з особами, які перебувають на окупованій території і, наприклад, хочуть виїхати і змушені це робити через територію Російської Федерації. І в тому числі в нас є контакт з тими організаціями, які безпосередньо займаються супроводом такого виїзду з території Російської Федерації. Плюс навіть кількість людей, які перетинають той пункт перетину в Сумській області, також свідчить про те, що бажання в людей повернутися є.
Про те, чи контактують вони між собою, тут, знову ж таки, декілька факторів. Перший фактор — це те, що їх навмисно намагалися розпорошувати територією Російської Федерації. Їх мінімально залишали в прикордонних регіонах, відразу намагалися відправити далі в глиб Росії. І, по суті, ніяким чином не сприяли тому, щоб вони підтримували контакт. Плюс це територія Російської Федерації. І бути громадянином України на такій території, в принципі, вже небезпечно. І я думаю, що багато з цих людей з острахом ставились до того, щоб підтримувати контакти з іншими українцями. Вони намагалися якнайшвидше знайти спосіб звідти виїхати і контактували вже посередньо з організаціями, які можуть цьому процесу сприяти.
Читайте також: Росії потрібні українські діти, щоб «перефарбувати» їх у російські кольори — Яніна Корнієнко
Про депортованих дітей
Олег Климчук: А за приблизними оцінками, скільки дітей може залишатися українських дітей на території країни-окупанта?
Онисія Синюк: З того, що відомо на цей час, з порталу «Діти війни» — це більше 19 тисяч. Але знову ж таки, я наголошую: це ті діти, про яких відомо, і це в першу чергу ті діти, про яких, по суті, є кому повідомити. Це ті діти, які мають опікунів, чи батьків, чи інших родичів, яким відомо про те, що вони були депортовані. У нас дуже великі категорії дітей, про яких нам відомо дуже мало.
Це діти, позбавлені батьківського опікування, це діти, які, по суті, народилися на окупованих територіях, тому що в нас є ті території, які були окуповані вже майже 10 років. Вони ніколи не мали ніяких українських документів. Тому ця цифра буде набагато більша, вона однозначно більша, ніж те, про що нам відомо зараз.
Коли ми говоримо про депортованих і про тих, хто хоче повернутися, ми говоримо конкретно про тих людей, які мають бажання повернутися на територію України або принаймні виїхати з території Російської Федерації. Тому що ми повинні розуміти, що дуже часто це люди, які проживали на окупованих територіях, в яких може бути знищене все майно, і вони зараз не бачать можливості повернутися в Україну, тому що їм немає куди повернутися.
Але однозначно ми повинні враховувати, що є і ті люди, які не мають бажання повертатися, але по суті ми тоді про них і не говоримо, як про депортованих.
Нагадаємо, станом на кінець 2022 року офіційні джерела РФ рапортували про понад 700 000 українських дітей, які проживали на той час на території РФ. Це депортовані (разом з батьками) та викрадені діти. Їх вивозять нібито на оздоровлення або на відпочинок у таборах до тимчасово окупованого Криму, Росії чи Білорусі.
У березні 2023 року Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт Володимира Путіна і Марії Львової-Бєлової через насильницьке вивезення українських дітей, що є ознакою геноциду. Це означає, що російський президент Путін має офіційний статус підозрюваного у скоєнні міжнародного злочину — незаконної депортації та переміщення українських дітей. Політологиня, кандидатка політичних наук Олеся Яхно вважає, що рішення МКС про видачу ордера на арешт президента РФ Путіна матиме велике значення для багатьох країн, і не лише в Європі.
Відомо, що росіяни приховують злочини усиновлення українських дітей. Уповноважений президента України з прав дитини у 2014-2021 рр. Микола Кулеба каже, що станом на березень 2023 року стало важче знайти інформацію про викрадених українських дітей. Він зауважив, що не відомо скільки українських дітей перебуває зараз у Росії. Їх, за словами Миколи Кулеби, влаштовують або в сиротинець, або в якісь сім’ї. Їм надають не тільки статус дитини-сироти або позбавленої батьківського піклування, але й російське громадянство.
У червні 2023 року омбудсман Дмитро Лубінець під час спецдоповіді щодо порушення прав українських дітей заявив, що депортовані українські діти перебувають у 57 регіонах Росії. Він сказав, що окупанти використовують дитячу працю та мілітаризують українських дітей. Також у червні 2023 року стало відомо, що російські окупанти використовують територію Білорусі для вивезення українських дітей.
Російські окупанти змінюють технологію депортації та викрадення українських дітей. Росіяни навмисно позбавляють людей на окупованих територіях батьківських прав і сприяють тому, щоб українських дітей «усиновлювали» громадяни РФ. Про це в ефірі ГР розповідав директор Інституту стратегічних досліджень та безпеки Павло Лисянський.
Програма створена у рамках проєкту «Термінова підтримка ЄС для громадянського суспільства», що впроваджується ІСАР Єднання за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію Європейського Союзу.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
