facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Іван Матковський: «Я розповідаю свою історію, бо ще багато дітей хочуть повернутися в Україну»

Сьогодні на Громадському радіо поговоримо про те, яким має бути спілкування медійників й інших дорослих із дітьми, постраждалих від депортації або примусового переміщення.

Іван Матковський: «Я розповідаю свою історію, бо ще багато дітей хочуть повернутися в Україну»
1x
Прослухати
--:--
--:--

«Шлях додому: як повернути дитину з депортації» — це спільний проєкт Громадського радіо та Української мережі за права дитини.


У цьому випуску дізнаємося відповіді на такі запитання:

  • Що найперше і в який спосіб мають зробити дорослі, аби дитина якнайшвидше повернулася до нормального життя?
  • Скільки доводиться чекати, поки дитина розповість свою історію? І чому варто дочекатися?
  • Якою має бути етика взаємодії з дітьми, які постраждали внаслідок депортації або примусового переміщення?
  • Чи доцільно, поки триває війна, говорити про посттравматичне зростання людини й дитини, зокрема?

Гості:

  • Ірина Суслова, представниця Уповноваженого з прав дитини,
  • Олена Розвадовська, співзасновниця і голова правління благодійного фонду «Голоси дітей», членкиня правління Української мережі за права дитини;
  • Іван Матковський, студент третього курсу Маріупольського будівельного фахового коледжу. Юнак, якого два роки тому ще дитиною фахівці благодійної організації СОС «Дитячі містечка Україна» та Мінреінтеграції врятували від депортації в Росію, посприявши поверненню з тимчасово окупованої території Донецької області.

Дитина не повинна залишатися сам на сам із життєвими викликами після повернення 

Олена Холоденко: Дитина повертається з депортації або тимчасово окупованої території. Яка найперша задача, що стоїть перед людьми, які її оточують?

Ірина Суслова: В першу чергу, держава має подбати про відновлення документів дитини, для того, щоб всі її базові права були поновлені. І, звісно, надати первинну психологічну підтримку та подальшу реабілітацію. Забезпечити наявний пакет соціально-психологічних послуг та супроводу. Має бути точно кейс-менеджер, який буде супроводжувати цю дитину. Вона має розуміти, що повернулася додому і не залишається самотньою жодної хвилини. 

Звичайно, все залежить від статусу дитини. Ця дитина має батьків чи ні. У разі, якщо ми повертаємо дитину, яка не має батьків, звісно, завдання держави зробити так, аби дитина в найкоротші строки знайшла свою сім’ю, була оточена любов’ю, опікою, щоб були поряд відповідальні дорослі, які зможуть підтримати її, допомогти і відреагувати на ті чи інші виклики, з якими вона може зіткнутися. Тому що процес повернення — це тільки частина проблеми, викликів, з якими стикається як держава, так і дитина. Друга частина — це процес реінтеграції, який також потребує великих зусиль як зі сторони держави, так і зі сторони сім’ї, в яку повертається дитина.

Ірина Суслова. Фото надане Громадському радіо.

Дитина не готова одразу розповідати про свій досвід

Євгенія Гончарук: А як же інші цілі, задачі щодо повернення дітей, які інколи чуємо від дорослих? Привернути увагу і притягнути до відповідальності Путіна, врятувати тисячі інших неповнолітніх, бути голосом депортованих?

Олена Розвадовська: Багато правозахисників у своїй праці з державними органами влади на всіх можливих майданчиках говорять про воєнні злочини. І, безумовно, ми доносимо до всього світу факти. Не просто емоції, як часто російська пропаганда хоче це видавати, або свою версію подій, а зафіксовані ситуації про те, що діти перебувають у РФ, не мають доступу до інформації, перебувають в ізоляції. 

Я думаю, що в першу чергу для дитини, яка повернулася, чи то з окупації, чи то з примусового вивезення в Росію, дуже важливо знайти те місце і тих дорослих, де вона почуватиметься в безпеці. Ми, правозахисники-дорослі, думаємо про те, як далі будувати кейс-справу і як надавати допомогу і підтримку цій родині, дитині з погляду її потреб.

Це точно не брати участь у багатьох заходах, публічних дискусіях, одразу ж на камеру ділитися усім пережитим і стражданнями. Це точно не головний інтерес. Може, Іван зараз мене поправить, або навпаки. Але з мого спілкування з дітьми, в першу чергу, після повернення дитині хочеться бути разом з близькими, знайомими, стабілізуватися. Зазвичай діти повертаються не у свої будинки, а змушені шукати новий дім. І мати місце, де тепер можна, переосмисливши все, що з тобою відбулося, рухатися далі, чи з допомогою спеціалістів, чи з допомогою психологів, чи з допомогою рідних і близьких.

Водночас я не маю на увазі, що для дитини неважливо ділитися своєю історією. Просто це потрібно робити не в перші хвилини чи дні, як ступаєш на українську землю.

Спогади, травень 2022

16-річний Іван Матковський та 15-річний Максим Бойко — студенти будівельного коледжу, а по факту — підлітки, які закінчують лише перший курс, і діти-сироти, яких велика війна застала в Маріуполі. «У перші дні було дуже страшно, неприємно, а потім я вже більше до цього звик, і в мене була одна думка — якщо летить, то не обов’язково, що саме в мене. Або слова – «Господи, спаси і сохрани», — розповідає Іван Матковський. Місяць у бомбосховищі, бажання виїхати у Львів, але реальність — вивезення в окупований Донецьк. Це історія про те, як директор коледжу, опікун хлопців Антон Білай та інші дорослі українці шукають і знаходять шлях по рятунку двох юних українців, навіть якщо для цього треба приїхати п’ять країн.

Іван, Максим та Антон Білай. Фото надане Громадському радіо

Слухайте і читайте також: Операція тривалістю 6 діб: як двох підлітків, вивезених з Маріуполя, повернули в Україну


Як почуваються Іван і Максим через 2 роки після повернення в Україну  

Олена Холоденко: Іване, скажіть, будь ласка, як ви сьогодні через два роки згадуєте події вашого незаконного вивезення з Маріуполя в Донецьк і порятунок від депортації в Росію?

Іван Матковський: Я почуваюся дуже добре. Моя депортація з Максимом до Донецька — це був незвичайний досвід у нашому житті, який зробив нас сильнішими. Було дуже важко усвідомити те, що відбувається. Але у нас з Максимом була тільки одна ціль — повернутися до України. Ми намагалися зв’язатися з паном Антоном. Ми йому сказали, що хочемо повернутися додому, до України, і у нас це вийшло. Було дуже тяжко це переносити, тому що ми не знали, що може відбуватися на той час. Для нас це був дуже великий стрес, але ми впоралися.

Олена Холоденко: А як Максим і ваш брат, якому вдалося одразу виїхати з Маріуполя до Львова?

Іван Матковський: Максим зараз перебуває у місті Хмельницькому. У нього все добре. Дуже було тяжко усвідомити те, що відбувалось. А мій старший брат Олексій зараз в Дніпрі продовжує навчатися в університеті. У нього все добре. Він мені розказав історію, як добирався до Львова. Це була дуже неприємна історія. Його постійно зачіпали питаннями, що ти будеш робити, куди їдеш. 

Олена Холоденко: Це коли він ще перебував на захопленій території, так?

Іван Матковський: Так, так.


Слухайте і читайте також: «Час — зброя росіян». Труднощі повернення


Як психолог допомагає пережити досвід депортації

Євгенія Гончарук: Пані Олено, ви з фахівцями фонду «Голоси дітей», пояснюєте дуже часто, чому психологічна допомога надважлива. Як взаємодіяти з дитиною, щоб і її найкращі інтереси були дотримані, і щоб процесу притягнення винних до відповідальності не зашкодити?

Олена Розвадовська: У контексті депортації чи досвіду перебування на окупованих територіях це важливо, тому що у людини можуть постійно відновлюватися травматичні спогади. 

Ми бачили у дітей, що будь-яке нагадування про ситуацію окупації чи важкий переїзд викликає ретравматизацію. Людина вже на безпечній території, але, умовно, сильний звук, вибух теж може її викликати. 

Коли дитина публічно або перед камерами виступає про досвід пережитий в окупації це може викликати такі емоційні збудження постійними спогадами й відсиланнями в період, коли це сталося з тобою. Те, що всім цікаво про це дізнатися, може спричинити порушення приватності, відчуття безпеки. 

Ти ніби зі своїм досвідом перебуваєш під лупою. Постійне нагадування, повторення про будь-який травматичний досвід не сприяє ситуації відновлення або зцілення.

Але важко сказати про те, чи дітям слід свідчити про свій досвід. Тут важливо враховувати досвід конкретної дитини, її переживання й емоції.  Важливо підібрати найкращий спосіб для того, щоб дитина знайшла своє зцілення, відновлення і водночас могла говорити, свідчити про важливі воєнні злочини, які згодом можуть бути використані, зокрема проти ворога.   

Психолог і фахівці центру вміють створювати безпечний простір і середовище. Вони знають інструменти самозаспокоєння і роботи з травмами, переживаннями. Можуть надати комплекс тих чи інших підходів для того, щоб в дитини відновилося відчуття безпеки, власного простору, кордонів і змога, не травмуючись знову і знову, говорити про ті чи інші ситуації.

Коли ми говоримо про важкий досвід перебування в окупації чи евакуації тощо психолог — це та людина, яка володіє знаннями, як найкраще підібрати для дитини рецепт відновлення. Тому ми безумовно рекомендуємо і як фонд надаємо безплатно цю послугу.

Іван Матковський. Фото надане Громадському радіо

Бути зі «своїми»

Олена Холоденко: Іване, коли ви з Максимом повернулися з тимчасово окупованого Донецька, як вас зустріли в коледжі, дорослі, і однолітки? Що вам допомагало повернутися до звичайного нормального життя? А чого б ви хотіли, аби не було по поверненні з вашої небезпечної поїздки?

Іван Матковський: Коли повернулися до України, ми одразу ж поїхали до Хмельницького. Там проживали у гуртожитку. Нас зустрів наш коледж, викладачі, друзі з Маріуполя. Але нам з Максимом нічого не хотілося. Ми просто хотіли знаходитися в безпеці й комфорті. Ми з Максимом любимо займатися спортом. Разом з ним ходили на бокс. І якихось прямо бажань у нас не було. Психолог допомагав пережити проблеми й забути все те, що відбувалося в Маріуполі. 

Олена Холоденко: А ваш Маріупольський будівельний фаховий коледж, переїхав до Хмельницького, так? Тобто він коледж-переселенець?

Іван Матковський: Так.

Олена Холоденко: Крім спорту, хто або що вас ще підтримувало?

Іван Матковський: Пан Антон — це та людина, яка для мене стала як рідною, тому що він завжди нам допомагав. Для нас була дуже важлива ця підтримка, тому що це та людина, яка допомогла нам повернутися на територію України. І це для нас було дуже важливо. А також друзі, з якими ми проводили більше часу в коледжі, спорті. Разом гуляли, ходили в кіно. 

Євгенія Гончарук: Ви були зі  «своїми», так от мені це чується, Іване. І це, мабуть, теж важливо.

Іван Матковський: Так.

Чому варто дотримуватися рекомендацій при спілкуванні з постраждалими дітьми?

Євгенія Гончарук: Нещодавно Офіс Уповноваженої Верховної Ради України з прав людини та експерти громадських організацій виробили спеціальні рекомендації щодо етики взаємодії з дітьми, які постраждали унаслідок депортації та примусового переміщення. Що спонукало до створення цих рекомендацій?

Ірина Суслова: Депортація, або примусове переміщення — це не надто поширені злочини у всьому світі. Тому сказати про те, що Україна або будь-яка інша країна може одразу мати алгоритм і все робити правильно — це сказати неправду. Тому Україна пройшла свій шлях у цьому питанні й дійшла до того, що такі рекомендації потрібні. Рекомендації напрацьовувалися на підставі досвіду роботи з дітьми, які повертаються з депортації або примусового переміщення як представників неурядового сектору, так і Офісу уповноваженого.

Ми стаємо перед викликом: де баланс між інтересами держави й найкращими інтересами дитини? За результатами отриманого досвіду ми пропрацювали документ, який носить абсолютно рекомендаційний характер. І ми спробуємо скоординувати всіх стейкхолдерів в цьому процесі, щоб вони дотримувалися умовних правил, так би мовити, як потрібно оберігати дитину і як потрібно забезпечити найкращі її інтереси після повернення з депортації та примусового переміщення. 

В першу чергу, не роздавати контакти усім охочим журналістам, бо це додаткова ретравматизація дитини, яка повертається з депортації. Друге, якщо дитина хоче говорити, її травма пропрацьована і вона пройшла курс реабілітації, то завдання держави — створити такі майданчики, де її голос буде почутий для долучення інших країн чи заохочення партнерів до повернення дітей. 

Звісно, що не менш важливо те, щоб всі ті, хто скоює сьогодні ці злочини, скоювали і продовжують скоювати, понесли відповідальність. Тому важливо, щоб з дитиною, зокрема, працювали і правоохоронні органи. Вони мають дбати про те, щоб забезпечити безпеку цій дитині, забезпечити правосуддя і можливі виплати репарацій. Тому мені видається, що Україна рухається тут своїм шляхом. Він не є простим, але він є зрозумілим і важливим.

Спорт, безпечне місце і дорослі, яким можна довіряти,  —  запорука відновлення

Олена Холоденко: Пані Олено, вас ми хочемо попросити докладніше розповісти про ті рекомендації, які вже назвала пані Ірина, і особливо про ті, які вона ще не назвала. 

Олена Розвадовська: Я хотіла б повернутися, зробити деяку рефлексію того, що Іван розповів. Дуже важливо дитині, яка повернулася мати безпечне місце і дорослих, яким ти довіряєш. Спорт, фізична активність допомагає впоратися з травмою. Ми маємо вже давно наукові факти й докази про те, що будь-яка робота з тілом, надзвичайно позитивно впливає на процес відновлення, почуття людини тут і зараз. Тому це прекрасно, що в Івана є улюблене заняття спортом.

Дитині потрібен не психолог, а безпечне місце, дорослі, які підтримують, і можливості для відновлення і повернення до звичної рутини. Звичайно, психолога потрібно залучати, якщо ми бачимо погіршення, наприклад, сну чи харчування. 

Повертаючись до рекомендацій, про залучення журналістів я додала б, що в будь-якому разі завжди потрібно спочатку розглядати можливість дорослих взяти участь в заході, де розповідати про досвід дитини.  Також дуже важливо інформування батьків або законних представників дитини, яка постраждала внаслідок окупації, війни, збройних дій, збройних конфліктів про права дитини й найкращі інтереси дитини.

Дуже часто батьки перебувають у кризі, можуть піддаватися на маніпуляції, боятися відмовитися від участі в тому чи іншому ефірі. Ніхто не має такого обов’язку публічно брати участь у всьому, куди вас запросили. Згода батьків чи опікунів не є якимось таким фінальним вердиктом. Ми будемо все-таки опиратися на своє бачення, своє розуміння. Ми можемо з дитиною прокомунікувати перед тим, зрозуміти в якому вона стані ситуації і тоді все-таки робити вибір на власний розсуд,

Часто журналісти можуть бути не поінформовані про особливості дитини. В нашому фонді ми читаємо тренінги для журналістів, пояснюємо особливості психіки дитини, реагування на ті чи інші ситуації, запитання.

Олена Розвадовська. Фото надане Громадському радіо

Чому дітям важливо говорити про свій досвід?

Олена Холоденко: Зараз запитання до Івана Матковського, який є одним серед 4-5 дітей із 180 тих дітей, яких впродовж двох років повномасштабного вторгнення повернула з партнерами Українська мережа за права дитини. Іване, розкажіть, будь ласка, на прикладі ваших поїздок на заходи за кордоном, ви їздили в Гаагу, ви їздили в тур в США з фільмом Олесі Біди «Діти для Путіна». Що було важким для вас і інших дітей, учасників урядових делегацій, а що навпаки підтримувало і додавало вам сил говорити, розповідати свою історію?

Іван Матковський: Кожна поїздка — це для мене дуже важливо. Я розповідаю свою історію, щоб люди її почули, бо є такі ж діти, які теж хочуть повернутися додому. Мені нескладно розповідати цю історію, тому що я розумію, що більше дітей повернеться на територію України. І кожна дитяча історія різна, тому всі вони мають бути почуті. Мені не важко це робити, тому що є дуже багато дітей, які досі перебувають на території ДНР.

«Будинок зі скалок»: як заслужити щирість дітей

Євгенія Гончарук: Є документальний фільм «Будинок зі скалок», який потрапив до, наскільки я пам’ятаю, фінального списку премії «Оскар», де «Голоси дітей» по суті є співавторами. Скажіть, будь ласка, в цій вашій роботі йшлося, звісно ж, про те, як встановити й отримати довіру дітей. І це от такий особливий досвід. Ви могли б кілька слів лаконічно про нього сказати?

Олена Розвадовська: Щодо встановлення довіри з дітьми треба завжди бути щирим і не брехати. Якщо ти абсолютно безкорисно хочеш познайомитися з цією дитиною, дізнатися про її досвід, краще подружитися і дати їй можливість бути собою, а не завчати сценарій і видавати когось іншого, тоді складеться цей зв’язок. Тому так все і сталося у нашому фільмі «Будинок зі скалок». Тому що я бачила дуже багато документальних проєктів, які за участі дітей або про дітей. І знаю про постановки, дуже некоректні, неетичні. Про роботу з дітьми.

А вони працювали лише вдвох перед камерою, навіть мене не було, щоб не створювати ситуацію нагляду. Без жодних там звукачів, монтажерів, без нікого, без світла, без нічого, просто камера і двоє людей, які приїжджали й просто цікавилися історією цих дітей. Спочатку вони спілкувалися з дітьми без камери та щиро цікавилися їхніми історіями. І зрештою багато коментарів цей фільм отримав тому, що діти виглядають абсолютно щиро і правдиво.

Де взяти нові точки опори?

Олена Холоденко: Ми дуже часто говоримо про посттравматичний стресовий розлад, але вкрай рідко зараз мова заходить про посттравматичне зростання. Іване, скажіть, будь ласка, попри те, що ви пережили такий непростий досвід повернення з тимчасово окупованої території, вам вдалося знайти якісь точки опори, не скажу завдяки цьому, але попри те, що ви пережили?

Іван Матковський: Для мене це було не дуже складно, тому що я розумів, що кожного разу, коли це буде відбуватися, якщо я буду собі це нагадувати, що в мене відбувалося в Маріуполі чи в Донецьку, то я буду до себе негативно ставитися. І я почав якось це комусь розповідати, щоб не я один це знав. І для мене це набагато легше, ніж все тримати в себе. І кожного разу, коли щось відбувається, я розумію, що в будь-який момент може все змінитися чи зміниться моє оточення, але я намагаюся з цим справлятися. 


Якщо ваша дитина перебуває на території Російської Федерації або на тимчасово окупованих територіях України, звертайтеся до «Української мережі за права дитини»:

  • за номером телефону 050-015-58-46;
  • через особисте повідомлення у Facebook;

Вам допоможуть повернути дитину додому!


Довідка

За даними на березень 2023 року, на тимчасово окупованих територіях та у РФ перебували 4390 українських дітей-сиріт та позбавлених батьківського піклування. До повномасштабного російського вторгнення вони перебували у спеціальних дитячих закладах. Дані повідомляла віцепрем’єрка України Ірина Верещук. За її словами, Україна надала в Міжнародний кримінальний суд усі матеріали стосовно викрадення дітей. Іноді самі росіяни підтверджують факти викрадення українських дітей.

Нагадаємо, станом на кінець 2022 року офіційні джерела РФ рапортували про понад 700 000 українських дітей, які проживали на той час на території РФ. Це депортовані (разом з батьками) та викрадені діти.

У березні 2023 року Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт Володимира Путіна і Марії Львової-Бєлової  через насильницьке вивезення українських дітей, що є ознакою геноциду.

Відомо, що росіяни приховують злочини усиновлення українських дітей. Уповноважений президента України з прав дитини у 2014-2021 рр. Микола Кулеба каже, що станом на березень 2023 року стало важче знайти інформацію про викрадених українських дітей. Він зауважив, що не відомо скільки українських дітей перебуває зараз у Росії. Діти можуть опинитися без батьків через те, що вони інколи помирають, інколи їх садять у в’язницю, інколи вони хворіють, і діти опиняються сам на сам, пояснив Микола Кулеба. Таких дітей, за його словами, влаштовують або в сиротинець, або в якісь сім’ї. Їм надають не тільки статус дитини-сироти або позбавленої батьківського піклування, але й російське громадянство.

У червні 2023 року стало відомо, що російські окупанти використовують територію Білорусі для вивезення українських дітей. Про це заявила віцепрем’єр-міністерка — міністерка з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Ірина Верещук.

Наприкінці червня 2023 року пресслужба Центру національного спротиву повідомила, що російські окупанти планують вивезти «на відпочинок» близько 300 дітей із тимчасово захопленої території Запорізької області в російську Чувашію. Відомо, що росіяни не повертають дітей після вивезення, прикриваючись воєнним станом у регіоні.


Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

 

Поділитися

Може бути цікаво

З 45 тисяч звернень про домашнє насильство 15% стосується дітей — Альона Кривуляк

З 45 тисяч звернень про домашнє насильство 15% стосується дітей — Альона Кривуляк

Рятував поранених у Кринках 13 днів — бойовий медик на псевдо «Регбіст»

Рятував поранених у Кринках 13 днів — бойовий медик на псевдо «Регбіст»

«Світова сенсація», «Шок для Заходу»: як роспропаганда висвітлювала візит Путіна до КНДР

«Світова сенсація», «Шок для Заходу»: як роспропаганда висвітлювала візит Путіна до КНДР

Не бійтеся протягів: вони не несуть нічого поганого, тільки користь — лікарка

Не бійтеся протягів: вони не несуть нічого поганого, тільки користь — лікарка