Тетяна Трощинська: Військовий психолог і психолог, який працює під час війни — це різні люди?
Олена Нагорна: Це однозначно різні люди, бо у них різні задачі. Мало того, у військового психолога є спеціальна нормативно-правова база, є спеціальні накази і різні документи, які чітко регламентують діяльність.
І це два основні напрямки: підготовка і психологічний супровід. У тому числі це робота з родинами військовослужбовців. У нас є кілька нюансів, на які слід зважати. Лише формується культура спілкування з психологом, тому як висловити запит до психолога, як формулювати свої побажання — ця навичка ще не здобута. Тим не менш, я бачу як з 2014 року це формується, і це дійсно великий прогрес.
Тетяна Трощинська: Раз ти зачепила 2014 рік, я запитаю. Як змінились ми як суспільство за цей час, і Збройні Сили України, наприклад, з точки зору мотивації?
Олена Нагорна: З одного боку, зараз це певною мірою відчуття дежавю. Тому що події, які відбуваються, дуже сильно подібні до подій, які відбувалися у 2014 році, коли для частини громадян агресія Росії стала несподіванкою. Тому зараз дуже багато мобілізованих не пам’ятають 2014 рік як початок активної агресії росіян. Але, тим не менше, слова, якими вони висловлюють свою мотивацію, надзвичайно подібні на ті слова та ту мотивацію, із якою ми тоді прийшли до війська, намагаючись його підтримати і захистити свою країну. Тому я це пояснюю собі як історичні процеси: змінюються покоління, змінюються історичні обставини, і вони пробуджують одні і ті самі почуття.
І у таких ситуаціях ми напряму стикаємось навіть з питаннями екзистенційними: це питання духовних, моральних цінностей, які у критичній ситуації, у ситуації виживання виявляються чи не основними. Тому що просто вижити — це певний проміжок часу. Але коли ти виходиш зі стану дії рептильного мозку в стан людської свідомості, питання, із якими ти починаєш зустрічатися, це якраз питання моралі і духовності.
Тому, як суспільство, ми змінюємося. Але ми знову стикаємося із тими самими викликами: це спільна система координат, спільна система цінностей, яка все ще перебуває у стані формування.
Повномасштабна російська агресія пробудила і продемонструвала світові якраз приклади нових духовних висот. Я не можу не згадати Романа Ратушного, який і своїм життям, і своєю загибеллю задав дуже високі національні пріоритети. І Роман не один. Таких людей стає все більше.
Тетяна Трощинська: Ти знаєш, я думала буквально днями, що війна — це і певний спосіб мислення. На простому прикладі: ведучи інформаційний марафон, за останній час я для себе відкриваю величезну кількість пісень — від козацьких, до стрілецьких, повстанських, слова яких написані ніби сьогодні.
Але пригадується стан суспільної травматизації, коли десятиліттями не могли навіть ідентифікувати ворога.
Олена Нагорна: Виклики лишилися досі ті самі. Адже висновки з цих історичних хвиль не були зроблені в достатній мірі. Буквально вчора ми обговорювали тему посттравматичного зростання із однією моєю надзвичайно фаховою колежанкою Наталею Зарецькою. Ми говорили про те, що посттравматичний стресовий розлад, що в особистісному форматі, що у форматі суспільства — це неготовність визнати і прийняти себе оновленого.
Це — «щоб було так, як було раніше».
Чому ми повертаємося до тих пісень кілька десятилітньої чи навіть столітньої давності, і вони звучать для нас так, начебто це про нас? Тому, що це і можливість, і фактори, при яких розкривається наш потенціал.
Психологічна травма — це і можливість застосувати свій потенціал, свій ресурс, який раніше був у прихованому стані. І після того, як цей потенціал використаний для того, щоб вижити, наступає момент аналізу і висновків. І тут якраз цей хиткий момент: або ти сприймаєш себе оновленого, з тим досвідом виживання, з досвідом боротьби, і визнаєш усі свої нові якості. Якісь, можливо, стануть приголомшливим, і це дає можливість зробити висновки і рухатися вперед. Або інший варіант: ти не визнаєш самого себе в оновленому стані і намагаєшся повернутися до того життя, як було раніше. «Хочу, щоб усе повернулось, як до війни! Хочу, щоб усе повернулось до кордонів 24 лютого!» Не може бути так.
Просто тому, що рух немає зворотного напрямку. Історичний рух, і рух розвитку нашої психіки в тому числі. Якщо ми штучно зупиняємо цей рух, ми посилюємо свою травму, не даючи їй закритися.
Читайте також: Правила виживання в окупації від військової психологині
Тетяна Трощинська: Коли ти кажеш про «кордони 24 лютого», звісно, це метафора, не географічно, то далі залежить від кожного з нас? Чи залишусь я «в кордонах 24 лютого», чи я перевершу ці кордони?
Олена Нагорна: Коли ми говоримо про «кордони до 24 лютого», ми стигматизуємо певні обставини. Але після цього відбулося дуже багато. Ми вже заплатили дуже високу ціну для того, щоб отримати уроки не для одного покоління нашої нації. І повернутися до того стану — це означає спалити ці всі підручники, знехтувати всіма цими уроками, знехтувати цими життями, які були спалені в цьому вогні пекельному. Не впевнена, що багато хто готовий до цього.
Тетяна Трощинська: Я пропоную поговорити про наші різні досвіди. Бо, як суспільство і кожен індивід, зараз перебуваємо в дуже різних обставинах. Хтось на фронті, хтось в тилу, хтось в евакуації, хтось в Україні, хтось у більш безпечному, чи менш безпечному місці в Україні. Як нам ці досвіди складати в один досвід країни? Бо мені здається, що ми на етапі міряння глибиною травми.
Олена Нагорна: Дякую, дуже потужне питання, бо воно для мене вже зараз звучить: як ми бачимо перемогу? Тому що перемога наша і буде складатися із цих пазликів кожного окремого досвіду.
Якщо перейти у психологічну практичну площину, то людина може бути надзвичайно травмована, перебуваючи в тих обставинах, які декому можуть здаватися ледь не комфортними. Тому я все-таки намагаюся розглядати травму кожної конкретної людини, яку вона отримала у цій війні, як досвід, який випав кожній людині — як кажуть, по силі його.
Хоча повністю згодна: робота, яку виконує військовослужбовець, по своїй сутності відрізняється від роботи, яку, наприклад, виконує вихователь дитячого садочка на неокупованій території. Із усім тим, я за те, щоб поважати кожну людину і її досвід.
Ми ще в 2014 році зустрічалися із таким явищем, і воно було навіть трошечки культивоване, це коли люди повертались з районів бойових дій і говорили про свої відчуття, про те, як можна тут співати, жити, слухати музику, наче нічого не відбувається.
І для мене це також звучить, як міряння тією травмою, яку хтось отримав. Але, тим не менше, ніхто з нас не може пройти шлях іншої людини.
Читайте також: «З 2014 я втомилась від пострілів та переїздів, але ми разом» — Майя про свою родину, в якій 6 дітей
Олена Нагорна: Минулого разу ми говорили про виживання в окупації. Це також про право вибору людини, який вона робить зважаючи на свій життєвий досвід, на свій стан, своє розуміння на конкретний період.
І ця вимушеність, залежність від обставин — це якраз і є готовність визнати когось або щось, що буде диктувати тобі умови.
Проте для мене особисто є розуміння постійного вибору: кожної секунди нашого часу ми вибираємо: боротися за життя або не робити цього, вибрати собі прийняття або вибрати опір. Таким чином, ми і створюємо навколо себе цей простір суб’єктності.
Тетяна Трощинська: Хоча інколи війна не залишає нам хорошого вибору. Я б хотіла поговорити про те, що для багатьох навіть в окупації дуже важливо показати опір, показати незгоду.
Олена Нагорна: Це і є демонстрація вибору. Я закликаю не знецінювати героїчний вибір. Але і так само — вибір інших людей, які вважають, що у них недостатній рівень підготовки для того, щоб перебувати в окупації, і вони вибирають для себе евакуацію.
Тетяна Трощинська: Хочу запитати про полон, ця тема так само дуже стигматизована і страшна для людей непідготовлених, таких як для мене. Чи можна підготуватися до виживання в полоні?
Олена Нагорна: З темою полону пов’язана така велика кількість страхів, які пробуджують дуже темні фантазії.
Як тільки людство почало воювати, воно почало використовувати полонених з двома задачами:
— вплинути на морально-психологічний стан свого противника, тобто його деморалізувати;
— підняти бойовий дух своїх військ.
І тут людство, на жаль, не проявляло меж у публічних стратах, катуваннях, тортурах тощо. І, на жаль, зараз ми споживаємо не тільки наше сьогодення, а й усі страхи і стигми, які нагромаджувалися і нагромаджуються у нашому колективному несвідомому.
Не дай Боже, звичайно, нікому з нас опинитися перед таким вибором і перед невідворотністю потрапляння в полон, але з усім тим, полон — це також форма життя. І працюючи з людьми, звільненими з полону, я бачу, як цей досвід для деяких людей є не тільки травматичним, а і конструктивним. Тому що він дозволяє їм зробити ті висновки, які за інших обставин були б просто не зроблені.
Для військовослужбовців потрапляння в полон — це один із професійних ризиків. Більшість армій країн світу передбачають систему підготовки — програми і тренінги із виживання у полоні і ворожому середовищі. У наших Збройних Силах так само почалася розробка такої підготовки, і, так, вона необхідна, і так, вона дає результати.
Тим більше, що велика складова такої підготовки базується на роботі з тиском, в тому числі — інформаційно-пропагандистським. Росіяни дуже багато часу витрачають на те, щоб знімати відео з нашими військовослужбовцями, яких вони захопили в полон, вони використовують це в своїх пропагандистських або ідеологічних цілях. Ми розуміємо, що це дійсно — продукт пропаганди, і що більшість заяв, які зроблені на цих відео, зроблені під впливом фізичного та психологічного тиску.
Тетяна Трощинська: Але от одне з останніх відео, з бійцем полку «Азов», снайпером з позивним Крама, і я б його поширювала б в Україні якомога більше. Бо це приклад того, коли навіть ворожі маніпуляції і монтаж не змогли показати нічого з того, що хотів ворог.
Олена Нагорна: Такий приклад не один. Противник викладає у своїх мережах велику кількість відео, і дійсно є відео, на яких ми бачимо героїчних людей, які потрапили в полон або виконуючи наказ, або через героїчний спротив. І у більшості з них є чітке розуміння того, що навіть потрапляючи в полон, вони залишаються громадянами України, вони залишаються захисниками своєї батьківщини.
Так, перед ними стоїть дуже складне, дуже серйозне випробування. Тим не менше, наша держава робить все, щоб повернути усіх, і це наша загальна політика в країні.
І потім вже будемо ставити питання про відповідальність агресора, відповідальність окупантів за всі злочини, які були зроблені проти наших громадян, коли вони перебували в полоні.
Тетяна Трощинська: Ворог. Із того, що ти бачиш з 2014 року. Це ужорсточення, деградація ворога?
Олена Нагорна: Як ми готувалися захищати свою Україну, так ворог тривалий час готувався до своїх агресивних дій. Армія росіян підготовлена, не можна нехтувати їхньою підготовкою. У тому числі — й ідеологічно.
Ми спостерігаємо цей феномен, коли, створивши своє ідеологічне поле, засноване на пропаганді, замкнуло це коло. І зараз противник живе в такій своїй закритій віртуальній реальності, абсолютно не готовий сприймати світ таким, яким він є. Вони як змія, яка їсть свій хвіст.
Однак, я бачу, наскільки потужна підтримка ЗСУ всім світом. Україну як державу весь світ підтримує, і здивування за цим ще більше. Тобто, росіяни настільки закрите суспільство створили, що якою б фаховою не була їхня практична підготовка, вони все одно наступають на граблі спотвореної ідеології і роблять помилку за помилкою.
Це дає нам підстави вважати, що наша перемога буде логічним продовженням наших дій.
Тетяна Трощинська: Кожна масована ракетна атака росіян по тилових містах, по мирних мешканцях, вона цілком логічно викликає і біль, і розпач. Інколи якісь панічні стани. Багато хто оцінює, що в цьому і полягає ІПСО ворога, щоби ми якомога більше тут злякалися. Ти теж так це оцінюєш?
Олена Нагорна: Я підтримую точку зору, що це є частиною військової стратегії росіян. Противник б’є по наших інфраструктурних об’єктах, вважаючи їх військовими. Але у країні, що воює та обороняється, абсолютно нормально, що всі об’єкти працюють на перемогу.
Якщо діти пишуть листи військовим зі словами підтримки, чи може це стати підставою бити у дитсадки? Можливо, у їхній логіці це і може бути: вони живуть у своєму світі, який підтримує їхню військову агресію, їхню поведінку.
Що це означає для нас? Це означає для нас, що у нас настала ця реальність, в якій наш агресивний сусід показав себе таким, яким він є. І реальність, в якій у нас ризик ракетних обстрілів, терористичних актів, артилерійських обстрілів, інших загроз стає складовою частиною нашого життя.
Це банальний приклад, але я його наведу: Ізраїль, який не один десяток років живе в такій ситуації. У нашій об’єктивній реальності абсолютно праві ті, які говорять, що на цей час немає місця, яке було б повністю безпечним. Але чи дає це право нашому противнику, агресору, який здійснює проти нас насильство, окупанту, ще і позбавити нас насиченості нашого життя?
Це тактична медицина, домедична допомога, яку треба викладати зі школи, а інколи — і у дошкільному форматі. Це поведінка при обстрілах і загрозах терактів. Це викладання першої психологічної допомоги і правил підтримки та саморегуляції.
Так, небезпека, може стосуватися всіх. Тим не менше, чи дає це нам право позбавляти самих себе і наших близьких радості життя?
Чи повинні ми пропустити ті яскраві моменти життя, які існують навіть у цій системі координат? І, можливо, мати вибір — це якраз і є основа тієї демократії, яку ми захищаємо зараз.
Читайте також: Рада визнала дії рф геноцидом Українського Народу, а росію — державою-терористом
Повністю програму слухайте в аудіофайлі
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS