Тетяна Трощинська та Ярослав Грицак/Фото: УКМЦ
Під час розмови в рамках проєкту «Кава з Трощинською» в Українському кризовому медіацентрі головна редакторка Громадського радіо Тетяна Трощинська поспілкувалася з українським істориком, публіцистом, професором УКУ Ярославом Грицаком. Говорили про Різдво, мобілізацію, політичне та військове керівництво України, а також Росію, Європу і перспективи майбутнього, які вимальовуються з прикладів минулого.
Тетяна Трощинська: У вашій з Надійкою Гербіш «Різдвяній книжці» є розділ про те, як Різдво завжди було часом перемир’я у війнах. Що сталося зі світом, чи демократією, чи нами усіма, що і в Україні, і в різних точках світу Різдво сьогодні зовсім не таке?
Ярослав Грицак: Я завжди запитую усіх, кого знаю, спеціалістів і ні, чи існують російські колядки? Поки що я не знайшов ствердної відповіді. Тому що ця традиція прийшла до України із Заходу і, схоже, на Україні й зупинилася. Тому в нашій книжці я пишу, що про війну України з Росією можна говорити в різний спосіб, але один з них, який є дуже визначальним, це війна між країною, де святкують Різдво і колядують, та країною, де це свято втратило своє значення. У цій книжці ми описуємо приклади примирення на Різдво під час війн.
Для мене це ще одна ознака того, що війна між Україною і Росією — не тільки війна за територію чи якісь інші матеріальні вигоди. Це війна дуже різних цінностей. У цьому сенсі, вона схожа на війну між Ізраїлем та арабським світом. Одна сторона представляє цінності західної цивілізації — людської гідності, свободи самовиявлення, зокрема стосовно меншин, жінок. Тоді як інша сторона ці цінності не лише заперечує, а й активно намагається їх знищувати. Люди можуть домовитись щодо інтересів, сісти за стіл, вирішити, де чия територія, хто кому платить. Але щодо цінностей люди готові перегризти один одному горло.
Тетяна Трощинська: Експерти й військові певний час тому вже почали говорити, що ця війна може бути довгою. Ще торік була спільна стаття Залужного з його заступником Михайлом Забродським про те, що війна може бути довга і до цього треба готуватися. Я мала кілька зустрічей, проїхавши від Запоріжжя до Львова минулого тижня, і у різних містах ця теза по-різному сприймається. У Запоріжжі не виникає питань про те, що війна може бути тривалою, але коли ти заглиблюєшся в тил, то частина аудиторії дивується. Чому для частини людей досі кожен брифінг військових чи заява експертів про те, що на фронті складно, є відкриттям? Чому є сегменти в суспільстві, які досі по-різному бачать війну?
Ярослав Грицак: Перш за все, це людська природа, ми інстинктивно не хочемо бачити загрози, відвертаємося від неї. По-друге, нас «готували» до швидкого закінчення переможної війни. Це зіграло певну психічну роль, тому що дозволило нам швидше адаптуватися до цього часу. Я не вірив обіцянкам про швидку та успішну війну, тому що знав її логіку. Це ознака першої її стадії — надія на швидкий бліцкриг, яку мав і Путін. Вона ніколи не виправдовується.
По-третє, це стосувалося і моєї короткозорості: ми недооцінили Путіна і його режим. Ми думали, що під впливом санкцій, тиску Заходу цей режим швидко впаде, що будуть демонстрації, що росіяни не витримують цієї війни, що економіка трісне. Виявляється, що ні.
Путін поводиться як соціопат і неадекватна людина, але, разом із тим, робить не мудрі, але дуже тверезі розрахунки. Була дискусія, що у Путіна в голові. І хтось сказав, що насправді в ній є одна філософія — дзюдо. У нього філософія хулігана з підворітні, але такого, що знає дзюдо. Це означає таке: ти чіпляєшся за суперника і не пускаєш, доки той не впаде, різними способами. Це повинні розуміти всі, тому що коли на Заході говорять, чому українці не погодяться на перемир’я, чому Зеленський затягує війну. Вони думають, що Путін готовий сісти за стіл перемовин, що Путін бачить швидкий кінець війни. А це не так.
Є таке просте правило — «трьох поколінь». Якщо з’являється третє покоління, яке не знає, що таке війна безпосередньо, воно не бачить небезпеки. Для нього війна — далека реальність, яка його не стосується. Тоді варто чекати появу конфлікту, тому що немає стримуючої сили. Це те, що зараз переживає Європа. У нас війна — це вже сувора реальність, і ми це розуміємо. Найбільш далекоглядні історики, найбільш глибокі філософи, політологи, богослови — це люди, які пережили війну і змогли цей досвід усвідомити та артикулювати. Вони кажуть, що не все буде добре, і зло, агресія, насильство завжди будуть з нами, і про це не можна забувати. Щойно ми забуваємо, ми запрошуємо їх до себе. Це найбільший урок, який ми мали б винести, але забули.
Тетяна Трощинська: Чому Путін і його оточення кажуть про 2026 рік, як рік перемоги для них? Чи є в цього якесь історичне підґрунтя?
Ярослав Грицак: Я не можу сказати, що в голові у Путіна, на чому базуються його прогнози. Але я розумію, що ця війна найбільше схожа на Першу світову. Кожне порівняння не досконале, але ми беремо те, що може найбільше прояснити теперішнє. Перша світова війна мала величезні битви, фронти були дуже протяжні, втрати величезні, але лінія фронту майже не рухалися. Якщо були прориви, вони нічого не були варті. Війна була затяжна і позиційна — те, що правильно сказав Залужний. Така війна закінчується не військовою поразкою однієї сторони, як у Другій світовій, а колапсом однієї зі сторін, яка першою не витримує тягар війни. Я думаю, значною мірою, розрахунок Путіна побудований на колапсі України або Заходу.
Тетяна Трощинська: Багато хто каже, що зараз останній шанс поставити крапку в цій столітній боротьбі з Московією. Як ви ставитесь до цих пафосних заяв?
Ярослав Грицак: Я вважаю, що це остання спроба Росії утримати Україну. Вона або вдасться, боронь Боже, або ні. Більше таких спроб не буде, якщо Росія програє. Як казав німецький президент, що найкраще, що могло статися з Німеччиною, це те, що вона програла війну. Я вважаю, що найкраще, що може статися для України і з Росією, це якщо Росія програє. Після цього вона вже буде іншою, вона не зможе так воювати, тому що це змінить характер російської історії.
Один історик родом з Одеси, Олександр Янов, сформулював тезу про «російський маятник». Насправді було досить багато моментів, коли Росія пробувала стати нормальною європейською державою, навіть ліберальною демократією. Це було після поразки Наполеона, після поразки Росії в Кримській війні, короткий час у 1917 році, коли спав царизм і прийшли до влади більшовики, зрештою, Путін прийшов після майже 10 років досить ліберальних реформ під час Єльцина. Тобто, в чому трагедія Росії, але ще більше — народів коло Росії: кожна її спроба створити якусь нормальність закінчується великим крахом і періодом жорстоких репресій проти опозиції та війн проти сусідів, нарощування території. Як сказав Дмитро Чижевський, історія Росії — це суцільне божевілля з короткими періодами просвітлення.
Ці репресії будують нову реальність. У Росії сформувалося покоління, яке нікого, крім Путіна, не знає. Він скоро буде при владі довше, ніж Сталін. Головним «досягненням» Путіна є те, що він знівелював молодше покоління, і воно думає так, як середнє й старше. Є надія, що це не повториться серед тих людей, які зараз школярі. Але якщо вони проживуть у такій Росії наступні 10-20 років, я не певний, що вони не повторять цей шлях.
Ключова різниця між Україною і Росією, я вважаю в тому, що в Україні виникло нове покоління, яке не знає радянського насильства. Нова людина розмовляє українською чи російською — байдуже, але не має особливої симпатії до Росії, хоче жити за стандартами, як її ровесники на Заході, хоче самовиражатися. Значною мірою, це війна того покоління, яке сталося в Україні, та яке не сталося в Росії. Воно, до речі, виникло в Білорусі, але бачите, що сталося з ним у 20-му році.
Тетяна Трощинська: У 2022 році президент Зеленський доволі вдало використовував «моральний нерв» та імператив, пов’язаний з тим, що злочини Росії в Україні вимагають від демократичного світу якомога більшої допомоги. Але здається, що у 23-му цей «моральний нерв» не так працює. Тобто західні партнери апелюють до прагматичних речей, як раніше. Чи бачите ви це? Чи змінюється цей підхід наших західних партнерів?
Ярослав Грицак: Я маю враження, можливо помилкове, суб’єктивне, що більшість політичних еліт на Заході розуміють, що ця війна надовго і що Україні треба допомагати до кінця. Не всі, але більшість. Тут грає роль інтелектуальний рівень, освіта. Це має значення на фронті, як мені розповідають мої знайомі солдати й офіцери, це має значення на Заході. Інша справа, це питання середнього класу, який не відчуває небезпеки і уявляє, що війна б’є по його кишені. Хоча хтось підрахував, що максимальні витрати, які один європеєць міг би понести щодо України, це 70 євро на рік. Але він має уявлення, що це війна надовго, це затягує, і він змучений, хоча ще нічого не зробив.
Крім того, є ще один дуже важливий поділ на Заході — це південь і північ. На півночі, в Німеччині, Британії, Скандинавії, Данії, Нідерландах мені не треба нікого переконувати. Але ми бачимо Італію, частину Франції, Португалію, Іспанію, Грецію, де це потрібно, хоча вони й не проти України. Джорджа Мелоні — це щасливий виняток. Крім того, є зачарування російською культурою. У них є відчуття, що насправді Росія не така, як пишеться в західних медіа. Вони дивляться на тих росіян, які ходять по їхніх вулицях, і вважають, що всі росіяни такі ж багаті, як ті, що повиїжджали. Вони вважають, що Путін робить добру справу, і самі б хотіли мати такого політика, щоб навів порядок. Зараз Захід не може грати в довготривалу гру. Він потребує сильної кризи, щоб перебудуватися.
Тетяна Трощинська: Чи можете ви поглянути на мобілізацію як історик? Чому мобілізація зараз перетворилася на таку демонічну «страшилку» в публічному просторі?
Ярослав Грицак: Тому що всі хотіли швидкої й переможної війни. І утворилося страшне розходження між завищеними очікуваннями і реальністю. Чим більше воно — тим більша загроза для стабільності країни, і це може призвести навіть до революції. Є арабський філософ Ібн Хальдун, який у XVI столітті написав, як виникали і западали арабські цивілізації. Він казав, що перемога чи поразка залежить від здатності довготривалої солідарності. За приблизними підрахунками, в кожному суспільстві, яке вступає у війну, є приблизно 20% людей, які готові жертвувати, йти на фронт і вмерти за те, що вони любили під час життя. Близько 20% будуть тікати, виїжджати, уникати. Всі інші 60% будуть схилятися залежно від того, як йтиме війна. Коли війна почалася, ми виграли перший її етап, було відчуття, що ще трохи, і все. Тепер, коли ми бачимо, що все не так просто, зростає число тих, які схилятимуться в іншу сторону. Зрештою, колективна солідарність є одним з головних принципів перемоги у довгій війні. Я не бачу іншого виходу, крім масової мобілізації. Якщо ми раніше говорили про сталий розвиток, зараз маємо говорити про сталу війну, на жаль, це нова реальність.
Слухайте також: Які права обмежує законопроєкт про мобілізацію?
Тетяна Трощинська: Ми маємо орієнтовно 72% українських громадян і громадянок, які б не хотіли відставки Залужного. Його призначив президент, він же може відправити у відставку. Як просування теми мобілізації вплине на ставлення безпосередньо до Головнокомандувача? У чому секрет довіри до нього чи його популярності?
Ярослав Грицак: Перш за все, тому що Залужний досягнув успіхів. Не лише у перший рік. Україна, по суті, нейтралізувала Чорноморський флот, літаки і ракетні атаки. З наявними ресурсами Україна продовжує воювати другий рік, і стратегічно нічого на фронті не змінюється, що теж, я вважаю, є успіхом. Можемо визнати, що нам пощастило із Залужним, ми маємо дійсно талановитого полководця, що увійде в історію. По-друге, він людина не слова, а діла. Я думаю, те, що він рідко виходить і щось коментує насправді дуже позитивно.
Я не є військовим експертом, але існує одне загальне правило, про яке писав ще Сунь-цзи. У час війни лідер країни і лідер війська мають діяти цілком автономно і не втручатися в рішення одне одного. Це має бути рівноправне партнерство. Тому я дуже переживаю, щоб конфлікт, про який зараз говорить, не розвинувся. Думаю, ми бачимо тільки його вершину, бо насправді, це не конфлікт між Залужним і Зеленським, а між політичними та військовими структурами, які не зовсім розуміють один одного.
Українська армія — це насправді дві армії. Одна діє дуже ефективно, за стандартами НАТО, а інша ще є осколком старого Радянського Союзу. Тому, значною мірою, результат цієї війни залежатиме від того, яка з цих армій домінуватиме. Радянська спадщина ще не вмерла, вона залишається і в політичному класі, що досі є закритим. У нормальному суспільстві, особливо під час війни, має домінувати принцип меритократії, тобто кожен має займати позицію, відповідно до своїх заслуг. Дуже важливо, щоб були соціальні ліфти, як в армії, так і в політиці. Але деякі з них закриті старшим поколінням, частина якого не готова до цієї війни. Потрібні стратегічні зміни, і у державному апараті, і в армії. У війську це менш помітно, тому що перед ним стоїть дуже важливе завдання, це питання виживання. У політичних чиновників є відчуття, що війна їх не торкнеться, що вони чимось захищені. Під час війни важливим є відчуття загрози. Чим воно сильніше, тим більш ефективними є зміни.
Зеленський прекрасно грає роль Черчилля, за це йому аплодують. Але він має відіграти цю роль до кінця, вийти і сказати, що він не обіцяє нам нічого, крім крові, поту і сліз. Тим не менш Черчилль не був вдалим політиком, але був найбільшим британцем. І я маю надію, що Зеленський думає, як він увійде в історію, а не як потрапить на другий чи третій термін. Одна з речей, яка є слабкістю, хворобою сучасного політичного класу в Україні чи будь-де, це те, що він думає в категоріях однієї-двох каденцій. А потрібно думати в категоріях 100-500 років, тому що історія дає перспективу і розуміння, що насправді відбувається.
Тетяна Трощинська: Загалом, електоральна демократія дуже складна, оскільки ти залежиш від симпатій та антипатій. З одного боку, нічого кращого нібито людство не придумало. А з іншого, ми бачимо, як легко автократії ухвалюють хороші рішення для їхніх поганих намірів. Тоді як в електоральних демократіях це дуже складно, багато інтересів, треба шукати якісь компроміси, і це дуже довго, особливо в умовах війни.
Ярослав Грицак: Насправді, Зеленський не потребує особливих процедур, щоб приймати рішення. У них монобільшість. Зараз у нас воєнна демократія, в парламенті майже немає політичної боротьби, майже немає політичної опозиції. Я не рахую протистояння Порошенка і Зеленського, бо це не працює таким чином, на щастя. Є ще конфлікт між керівництвом армії та держави. Але, все ж таки, Зеленський має ту владу, яку, мабуть, ніхто з українських президентів не мав. Він має величезну відповідальність, але і величезні засоби, якими навряд володіють Байден чи Шольц. Привабливість автократії полягає у тому, що вона пропонує швидкі розв’язки на короткий час.
Тетяна Трощинська: В одному інтерв’ю ви сказали, що Радянська Україна була специфічною формою державності. Зараз є дуже важливий наратив, щоб якомога швидше відділитися від цієї радянщини: це тлумачення того періоду в історії, як окупації. Як це співвідноситься?
Ярослав Грицак: Це була окупація, але дуже своєрідна. Російська Імперія та Радянський Союз були «неправильними» імперіями, тому й колонії були «неправильними». Україна була поневоленою, але державною нацією. У радянські часи вона отримала ті атрибути, яких бракувало до цього. Це об’єднання всіх територій в одних кордонах, наявність столиці і якоїсь культури. Це парадокс, це нація поневолена, але державна. Це мало великі недоліки і певні переваги. Українська нація могла повстати із Радянської України набагато легше, ніж це було б з Російської Імперії. Тому що були готові структури, було відчуття, що Радянський Союз рано чи пізно впаде. Але, з іншого боку, нова Україна носитиме всі його травми, яких складно позбутися.
Крім того, радянськість наросла на православній цивілізації. Комунізм і православ’я подібні тим, що православ’я не мало традиції розділення держави й церкви. Захід виріс із розділення між церквою і державою, за таких обставин могли виникнути незалежні університети, незалежні міста, інші структури. Все, чого бракувало Російській імперії чи Радянському Союзу. Роль релігії у СРСР виконував комунізм. У таких державах людина не просто править, а й володарює країною і людьми. Українське православ’я трохи інше, тому що виникло на межі з католицизмом.
«Українська історія: глобальна ініціатива» – це проєкт у сфері гуманітарних, суспільних і природничих науках, метою якого є втвердити наукове і доступне подання глибокої історії земель сучасної України і народів, які їх населювали. У ньому задлучені 90 українських і міжнародних діячів та науковців.
Тетяна Трощинська: Як загалом працює чи почала працювати ця ініціатива? Яка ваша мета? Переконати Захід, що Путін перебрехав історію України, чи це дуже спрощено?
Ярослав Грицак: Відповідати на аргументи Путіна — це понижувати себе і самим ставати ідіотами. Ми маємо не діяти на рівні Путіна, а підняти дискусію на інший щабель, показати, що Путін — ідіот щодо історії. Альбер Камю сказав, що непереосмислена історія призводить до злочинів. І ми бачимо це на прикладі Росії. Тобто наша мета — це детоксикація історії, більш відповідальне ставлення до неї. Тому що є загальна теза: якщо ти маєш складну ситуацію і не знаєш, як її вирішити, найкращий спосіб — це розширити контекст. Історія дає це розуміння та глибину і прояснює мозок. Власне, про це і йдеться: мати глобальний контекст.
Я вважаю, що одне з головних завдань історії — це будувати гідність. Ми не можемо побачити свою гідність, великі досягнення українців, як і недоліки, якщо ми не будемо розглядати це в широкому світовому контексті. Територія України й Іспанії були першими, які заселялися в Європі, через геофізичні причини. Європа починалася звідси. Тому важливість України як геополітичного фактора не виникла за останні 10 чи 100 років. Я думаю, що одне з головних завдань, які стоять перед українцями — це перестати бути геополітичними прикордонниками.
Тетяна Трощинська: А чи можливо це, з огляду на географію?
Ярослав Грицак: Ми не є в’язнями ані історії, ані географії. Для мене розв’язкою, як Україна може позбутися ролі прикордонника є євроінтеграція. Ми виходимо з цього простору і входимо в інший. У простір, де неможлива війна. Європа була одним з найбільш войовничих осередків. Але зараз неможливо собі уявити війну між Францією, Німеччиною та іншими. Це такий експеримент, який триває 70 років, і Україні важливо до цього експерименту долучитися. Тим більше Євросоюз розширюється, і це шанси для створення великої зони миру в цілому світі. Тому я вважаю, включення України є важливим не лише для нас, а й для Заходу.
Тетяна Трощинська: Для нас входження до Євросоюзу і НАТО дійсно є передусім питанням безпеки. Але чи не бачите ви тут суперечності? Ми кажемо про те, що, аби зберегти державність, нам потрібно увійти в наддержавне утворення.
Ярослав Грицак: Не бачу. По-перше, з часів Кирило-Мефодіївського братства це була мрія українців. Створення великої федерації рівноправних держав, де Україна буде займати центральне місце. По-друге, Європейський Союз — це не Радянський Союз. Хоча, звичайно, багато консервативних поляків чи німців сказали б інакше. Європейський Союз є доволі нудним, але я хотів би цієї нудності, замість ситуації, яку ми зараз маємо.
Тетяна Трощинська: А цей спосіб попросити Орбана вийти «попити кави» — це один із перших початків якихось реформ у Європейському Союзі чи пошук креативних підходів?
Ярослав Грицак: Думаю, це креативний підхід. Але я говорю про інше, Європа повинна навчитися воювати знову. Європа повинна мати військові сили. Вона має віддати набагато більшу частину бюджету на військові потреби. Війна, «вірус насильства» завжди з нами, і не можна про це забувати. Європа про це забула. Вона має зміцнитися та озброїтися. А включення України — це шлях до цього.
Слухайте також: Можна надати бонуси добровольцям в армії — Борис Хмілевський про мобілізацію
Тетяна Трощинська: На завершення повернуся до переговорів і колапсу, про які ми говорили. Мені здається, це дуже складне питання для старих європейських демократій, що не всі війни завершуються за столом переговорів. Що історія каже з цього приводу, як їх підштовхнути до розуміння, що в таких екзистенційних війнах, насправді, переговори не завжди є виходом?
Ярослав Грицак: Історія тут занадто говірлива. Вона може довести вам все, ви можете знайти приклади для будь-чого. Це може бути маніпуляцією. Я завжди застерігаю, що щоразу, коли нам здається, що ми осідлали історію, вона нас скидає з сідла, бо вона дуже норовливий кінь. Тому історію треба знати, але на неї не можна покладатися, адже в кінці — це наша відповідальність.
Ця війна схожа на Першу світову. Отже, ми повинні грати в довгу і довести це до певного колапсу. Яким способом — я не можу сказати. Це можуть бути різні фактори, умовно кажучи, навіть прорив української армії до Чорного моря чи взяття якогось великого символічного міста може наблизити цей колапс. Тому що це покаже, що Путін не є таким «альфа-самцем», яким він себе видає.
Дуже важливо, де буде ця «Ялтинська» чи «Версальська» зустріч, з чим і куди поїдуть дипломати. Поки Захід хоче, щоб українська армія зробила прорив, успішний контрнаступ, який матиме символічне значення, і стан дуже болючим для Росії. І тоді можна буде вступати в переговори, якщо Путін погодиться на це. Але ці переговори не знімають загрози Росії. Російський маятник і далі буде працювати. Я не знаю, чи ця війна завершиться остаточною поразкою Росії. Думаю, що ні. Але вона має прискорити колапс режиму Путіна.