Китай вбиває економіку кожної країни — Артур Харитонов

«Без Китаю не буде російської державності»

Вікторія Єрмолаєва: Українська розвідка опублікувала статтю про те, що Росія та Китай можуть стати суперниками у 2030-х роках. Це трохи дає надію, адже 2030 рік не так уже й далеко. Як ви оцінюєте такі прогнози зараз?

Артур Харитонов: Як wishful thinking. Ми маємо розуміти, що на сьогодні існує стратегічний симбіоз між Китаєм і Росією.
І цей стратегічний симбіоз, хай як Дональд Трамп намагається його зруйнувати, не порушений. Бо якщо не буде Китаю в Росії або «китайської Росії», не буде війн. Не буде російської війни в Україні, не буде російського експансіоністського плану і, власне, не буде російської державності.

Це все пов’язано. Уявіть собі, що стається з Росією, коли зупиниться війна. Як Кремль починає працювати, що відбувається з їхніми новими елітами, які виросли на війні. У них же стався такий переворот усередині економіки: хтось значно збіднів, хтось значно збагатів. І це все працює на ВПК.

У РФ студенти збирають «шахеди» на заводах. Хтось навіть писав, що в Україні треба впроваджувати таку практику. Але це ж про їхнє суспільство.

І мені здається, що російське суспільство не буде виходити з воєн. Коли зупиниться російська війна в Україні — бо про завершення поки що не можна говорити серйозно — може початися інша війна в іншому регіоні. І це не обов’язково Балтика чи Скандинавія, до чого звикли наші політики та експерти з безпеки.

Це Індо-Тихоокеанський регіон, а можливо, навіть не лише він. Росія може навмисно проводити певні операції в інших частинах світу. Але всі ці операції будуть пов’язані з Китаєм.

І, до речі, про це нещодавно говорив один із топпредставників колишнього НАТО: будь-який напад Росії на НАТО матиме вказівку з боку Китаю.

«За корупцію карають лише тих, хто займається нею не на користь Сі Цзіньпіна»

Вікторія Єрмолаєва: Можете розповісти в загальних рисах, чим китайський менталітет і національна ідея відрізняються від нашого сприйняття їхнього життя?

Артур Харитонов: Я взагалі не знаю, що таке китайська національна ідея, зважаючи на те, що Китай — це радше концепт.
Власне, вони різні. І я думаю, що якщо дивитися на пересічного китайця — не будемо брати дисидентськи орієнтованого, який читає підпільну, заборонену літературу, а потім тікає за кордон, — а саме на пересічного, то він мислить досить банально.

Тобто це людина, зосереджена винятково на доволі простому способі життя: вона нічим особливо не цікавиться, просто живе, має родину. І на цьому все. Хто там керує, що таке демократія й інші подібні речі — для неї це не має значення.

Але водночас у Китаї є цікаві моменти: коли, наприклад, на рівні сіл чи навіть міст щось відбувається, люди можуть виходити на соціальні протести, умовні «голодні бунти».

Або коли стаються якісь резонансні випадки — скажімо, представники компартії вчиняють злочини проти дітей, — люди можуть виходити на протести.

До речі, тема дітей для них дуже чутлива. У Китаї складна система освіти: дітей часто надмірно навантажують, трапляються випадки насильства, є проблема самогубств і зникнень. Наприклад, якщо зникають діти, люди можуть виходити на протести. Але їх дуже швидко затримують — і на цьому все закінчується.

Андрій Куликов: А ще досі зберігається смертна кара за корупцію ?

Артур Харитонов: Беззаперечно, у Китаї зберігається смертна кара за багато злочинів. Але питання в тому, що до відповідальності за корупцію притягають лише тих, хто займається нею не на користь Сі Цзіньпіна.

Тобто це не антикорупційна система. Я, до речі, навіть чув від наших антикорупціонерів цитування китайських практик — мовляв, у Китаї є смертна кара за корупцію. Друзі, ви певні, що нам узагалі варто згадувати про це в адекватному дискурсі? Певно, що ні.

У Китаї зникають чиновники, зникає найближче оточення Сі Цзіньпіна, коли воно стає неугодним.

«Третя світова війна розгортатиметься з максимальним використанням ШІ»

Вікторія Єрмолаєва: Росія разом із Китаєм витрачає мільйони доларів на нові потужні машини, розробку штучного інтелекту, хмарні технології та бази даних, щоб збирати інформацію з усього світу — не лише про росіян і китайців, а й про інших. Потім ці дані використовують у власних цілях, зокрема й у війнах проти інших країн. Це насправді становить велику небезпеку для нас.

І мені здається, що в цьому конкретному питанні ми трохи пасемо задніх. Адже в Китаї вже існує навіть Міністерство промисловості та інформаційних технологій Китаю. Цілий державний орган цим займається.

Артур Харитонов: Ми не пасемо задніх як демократичний світ. Сплеск розвитку та цієї нової промислової революції відбувся після початку процесу стратегічного розриву між США і КНР. Це означає, що і Сполучені Штати, і інші демократії зробили все, щоб віддалити свої інноваційні розробки від Китаю.

Тобто це і перенесення виробництва в інші країни, і відмова від співпраці з китайськими контрагентами та підрядниками. Це також боротьба зі шпигунством. Тому що той, хто матиме перевагу в розвитку штучного інтелекту, матиме перевагу під час Третьої світової війни.

Очевидно, що Третя світова війна розгортатиметься з максимальним використанням і ШІ, і супутників, і іншої передової зброї, якої часто немає в Україні. Бо, будемо відверті, ми маємо величезний практичний і прикладний досвід, але не маємо тих ресурсів, які мають Сполучені Штати, Японія чи інші країни, а тим паче Китай — одна з найбагатших автократій в історії з потужним військовим, військово-промисловим і загалом промисловим комплексом.

Водночас те, що китайці вкладають значні кошти у викрадення розробок демократичних країн і локалізацію цього виробництва на своїй території або у створення власних систем, — це факт.

Те, що вони підтягують під це все росіян, — теж факт. У росіян є власні розробки, їхні спеціалісти вже давно працюють у Китаї. І це все залишатиметься взаємопов’язаним.

«Китай є ключовим донором технологій пригноблення прав людини»

Вікторія Єрмолаєва: Китай ще раніше запровадив так звану систему соціального рейтингу, де про кожну людину збирається інформація, формується рейтинг, і відповідно до нього ухвалюються рішення: чи надавати кредит, чи допускати до навчання, чи наймати або не наймати на роботу. Якщо людина робить щось позитивне — рейтинг підвищується, якщо негативне — знижується. Також широко використовується розпізнавання облич на вулицях, у різних системах і структурах.

Зараз Росія обмежує доступ до інтернету, соціальних мереж і месенджерів, якими активно користувалися росіяни. Це той самий шлях, прокладений Китаєм, чи власна модель? Чи можна сказати, що зрештою Росія наздожене Китай і стане настільки ж цифровою контрольованою та закритою країною?

Артур Харитонов: Це той погляд, який просуває російська пропаганда та їхні так звані візіонери, які стверджують, що вони побудують велику й щасливу Росію в майбутньому за допомогою ШІ. Але насправді значна частина цих рішень має китайське походження.

Тобто, коли ми говоримо про російський інтернет або систему MAX, яку вони створюють, це радше калька з того, що вже розроблено в Китаї.

Китай дійсно є ключовим донором технологій пригноблення прав людини та технології стеження. Технологічний сплеск, що відбувся за керівництва Сі Цзіньпін, значною мірою вплинув на розвиток таких підходів і не стосується лише Росії.

Хоча північнокорейські технології для шпигунства за власним населенням значно відсталі порівняно з китайськими, вони частково також мають китайське походження.

Якщо ми дивимося на те, що сьогодні відбувається в Білорусі із пригніченням демократії, свободи та прав людини, то для Лукашенка це одне з ключових питань після придушення протестів 2020 року. Багато з цих технологій мають китайське походження.

Китайці, зокрема, відкрито просувають ці рішення: під час офіційних візитів вони пропонують системи відеоспостереження, зокрема від Huawei та інших виробників, які дозволяють розпізнавати обличчя та здійснювати спостереження за людьми. Йдеться не лише про камери, а про комплексні системи, де саме камери є ключовим елементом.

ШІ використовується під час геноциду уйгурського народу, а також під час придушення демократичних процесів у Гонконзі. Китай, відповідно, може експортувати ці технології в різні країни.

Тому, коли ми бачимо в тендерних закупівлях китайські системи відеоспостереження, ми маємо замислюватися, кого ми фактично підтримуємо, особливо якщо це відбувається за публічні кошти.

«Китай вбиває економіку кожної країни»

Вікторія Єрмолаєва: Загалом Європейський Союз розглядає запровадження політики «зроблено в Європі», щоб якомога більше товарів, вироблених у європейських країнах, залишалися на внутрішньому ринку. Таким чином планується обмежити вплив Китаю, зокрема у сфері цифрової безпеки.

Артур Харитонов: Китай вбиває економіку кожної країни. Коли ми допускаємо китайську експансію в якийсь сектор, особливо технологічний, то його демократичні конкуренти будуть пригноблюватися. Якщо в країни є власний потенціал у цій сфері, він також може бути витіснений.

Можливо, Україна це відчуває не так гостро, хоча це й наша проблема — ми часто не звертаємо на це достатньої уваги. Зважаючи на торгівельний дефіцит із Китаєм і загальну залежність від китайських технологій, це стає помітним навіть у повсякденному споживчому ринку, зокрема в магазинах побутової техніки.

Для Європи це, безумовно, ганьба. Це ганьба для Німеччини, Франції, Великої Британії, Швеції, Фінляндії та інших країн, що були виробниками техніки. Вони допустили цю історію.

Зараз єврокомісари, відповідальні за промислову політику, справді говорять про те, що завдання Європейського Союзу — реіндустріалізуватися. Тобто зробити так, щоб європейське виробництво було конкурентним і водночас захищеним від китайського впливу.

Якщо читати між рядків, це означає, що Європейський Союз і Європейська комісія загалом синхронізуються зі стратегією стратегічного розриву з Китаєм, яку просувають США. Європейсько-американські відносини залишаються екзистенційно важливими, і їх не розривають, попри політичні негаразди з Дональдом Трампом.

Американська позиція полягає в тому, щоб обмежити присутність Китаю в Європі, і загалом європейці теж дедалі більше схиляються до цього підходу, хоча існують винятки серед окремих урядів. Це вже стала і доволі тривала позиція ЄС як колективного утворення — не окремих країн, на кшталт Іспанії з Педро Санчесом, чи вже політичного мерця Віктора Орбана.

І йдеться тут не лише про Huawei. Обмеження стосуються багатьох китайських технологій, зокрема електромобілів. І це те, на що українцям також варто звертати увагу й аналізувати ці процеси.

«Китай канібалізує Росію»

Вікторія Єрмолаєва: Ви неодноразово говорили в інтерв’ю, що Китай може зупинити війну одним дзвінком. У нього є така можливість. На жаль, для нас поки що Китай цього дзвінка не зробив.

Що Китай наразі реально виграє від затягування війни в Україні — економічно, політично та, можливо, навіть військово? Чи бачите ви сценарій, за якого Китай усе ж таки здійснить цей дзвінок?

Артур Харитонов: Якщо дивитися на вигоди, то це козир. Допоки триває війна в Україні, Китай може використовувати це як інструмент тиску — і на США, і на інші демократичні держави, і на ЄС, і на багатьох інших.

Кожен день російської війни в Україні одночасно підриває єдність всередині євроатлантичних демократій і виснажує запаси озброєння. З погляду Китаю це вигідно, оскільки зменшує ресурси, які потенційно можуть бути спрямовані на Індо-Тихоокеанський театр безпеки.

Тут є багато різних чинників, і серед найважливіших — це поглинання Росії Китаєм. Кожен день російської війни призводить до перетворення Росії на китайський придаток — економічний, фінансовий, соціальний і політичний. Населення уже звикла до того, що центром цивілізації є Китай.

Російські пропагандисти на телебаченні регулярно говорять про «великий Китай». Якщо аналізувати висловлювання Дугіна, то його риторика щодо Китаю змінилася: від колишніх шовіністичних оцінок до заяв про те, що китайська модель є вищою за російську.

Дугін став зіркою китайського інтернету. У цьому контексті стратегічний симбіоз між країнами поглиблюється і потребує постійного підживлення з боку Китаю. Таким чином вже Китай канібалізує Росію.