Бабин Яр: 80 років трагічної пам'яті, але багатьох відповідей досі немає

Гості у цій програмі завдяки партнерству з Дискусійним ПЕН-клубом.
Обоє гостей брали участь в онлайн-дискусії «Бабин Яр і українська культура пам’яті»

Розмова з Йосифом Зісельсом, виконавчим віцепрезидентом Конгресу національних громад України, виконавчим співпрезидентом ВААД України, представником від України у Всесвітньому єврейському конгресі, та Тетяною Пастушенко, старшою науковою співробітницею Інституту історії України НАНУ.

Йосиф Зісельс: Спілкуючись з істориками я дізнався, що після війни у Дортмунді відбувся судовий процес над учасниками групи, яка здійснювала розстріли євреїв Києва у Бабиному Яру. Це дні, 29 та 30 вересня, коли загинуло майже 34 тисячі людей. Я не знав про цей судовий процес. Під час процесу учасників групи допитували й питали зокрема про те, хто ще був серед виконавців. Вони сказали, що окрім них було 2 поліцейські німецькі воєнні батальйони, які стояли в оточенні, охороні, а розстрілювали вони.

Тетяна Пастушенко: Це були судові процеси у 1960-70 роках у ФРН. Таких процесів було десь 7. Був процес у Дортмунді, Штутгарті, потім рішення переглядались. На цих процесах було небагато людей, які були членами зондеркоманди 4-а, яка проводила розстріли у Бабиному Яру. Також це були високопосадовці, поліція безпеки. На цих процесах були з’ясовані основні моменти з точки зору німецької адміністрації, поліції, виконавців злочинів і людей, які ухвалювали рішення про вбивство.

Судові рішення були, вони опубліковані й зараз є онлайн німецькою мовою. Також вони є в перекладі в книгах, які підготував Круглов, Уманський і Щупак. Були судові рішення, але це не було до 10 років ув’язнення, дехто пізніше був виправданий. За великим рахунком вбивці спокійно дожили до глибокої старості.

Читайте також: 80-ті роковини початку розстрілів у Бабиному Яру: УІНП презентував соціальний ролик

Йосиф Зісельс: Нещодавно відома людина, Ілля Хржановський, у своєму інтерв’ю й у фільмі Лозниці сказав, що розстріли 29-30 вересня у Бабиному Яру здійснювала група 4-а, дві групи поліції групи Південь і українська допоміжна поліція. Як мені казали історики, у ці дні ніякої допоміжної поліції в Бабиному Яру не було. Ще з радянських часів йде багато спекуляцій про події у Бабиному Ярі. Минуло вже 80 років з початку цієї трагедії, досі нема чіткого знання у пересічних громадян, що було і чого не було. Виникає питання, хто правий — фахові історики, які знають всі документи, чи режисери кіно, про яких ми говоримо.

Ми знаємо багато і про перемоги, і про поразки, знищення, геноциди і євреїв, вірмен, про депортацію кримських татар. На цій багатостраждальній землі нема народу, який би не потерпав від тих тоталітарних режимів, які прокотились тут у XX сторіччі.

Тетяна Пастушенко: Радянська влада активно використовувала розстріли у Бабиному Яру під час підготовки до Нюрнберзького процесу, перемоги над нацизмом. Коли війна закінчилась, вони стали применшувати й замовчувати єврейські жертви, бо головною жертвою і переможцем був радянський народ. Єврейські жертви ж були не важливі. Бабин Яр є символом боротьби за пам’ять, за можливість говорити про єврейські жертви, демонструвати національну ідентичність.

Йосиф Зісельс: Починаючи з 1947 року у Радянському Союзі була боротьба з космополітизмом. Вони не хотіли акцентувати на тому, що більшість загиблих у Бабиному Яру євреї, тому замовчували все це. Потім під тиском громадянського суспільства у 1966 році, коли відбувся мітинг у Бабиному Яру, була пробита ця стіна замовчування. Уже за місяць радянська влада оголосила, що там обов’язково буде меморіал, який зробили за 10 років. Меморіал, правда, був радянським людям. Зараз ніякого замовчування немає. Дослідження показало, що 44% опитаних знають, що таке Бабин Яр. 30 років тому їх було менш як 10% — все це робота громадянського суспільства.

Попередні розмови у партнерстві з Дискусійним ПЕН-клубом:

1. Травми минулого і виклики майбутнього: Маринович і Лубківський про взаємини України та Польщі
2. Світ зараз занурений у радикальну непередбачуваність, але в Україні це почалося задовго до COVID-19 — Козловський
3. Сьогодні ми можемо собі дозволити не просити, а вимагати української мови — Макаров
4. Популісти атакують інституції — Зоя Казанжи
5. Треба говорити правду: війна — жорстока штука, де одна сторона стріляє в іншу — Білозерська
6. Свобода слова — справа, щодо якої не можна заспокоюватися ні на хвилину — Верстюк
7. Чорнобильська катастрофа як вирок командно-адміністративній системі СРСР — Бажан
8. Депортації 1944 року: статистика національного руху кримськотатарського народу дуже відрізняється від офіційної — дослідниця
9. Ми до кінця не відрефлексували радянський досвід в літературі — Тамара Гундорова
10. Українські ЗМІ замовчують питання, пов’язані з іміджем Зеленського та його оточення — Панич

Дискусійний ПЕН-клуб — спроба вийти за межі соцмереж, де обговорення часто перетворюються на сварки, а також за межі псевдодебатів на телебаченні, де сценарій розмови визначається інтересами власників медіа. Мета Дискусійного ПЕН-клубу — сприяти розвитку громадянського суспільства, формувати культуру поваги до співрозмовника.

Повну програму слухайте в аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS