Єлизавета Цареградська
Ярослав Грицак
Влада Зеленського вже тяжіє до авторитаризму — Ярослав Грицак
Інтерв'ю
Щира розмова з Ярославом Грицаком про політичну націю, нову Конституцію, авторитаризм та … жидобандерівців.
Ведучі1
Гості1
Facebook Ярослав Грицак
Гість — професор, доктор історичних наук, публіцист Ярослав Грицак. Починаємо розмову зі спогадів Ярослава Грицака про ухвалення Конституції України.
Ярослав Грицак: Цей день у моїй пам’яті дуже зворушливий. Я пам’ятаю, коли ми почули про те, що Верховна Рада ухвалила Конституцію, спонтанно почали обійматися, кричати від радості.
Треба пам’ятати: Україну тоді розривали. Розривали на два шматки: на схід і на захід. Враження було, що от-от дійдемо до горла один одного. Після дуже тривалих, гострих дискусій, українці дійшли до консенсусу. Це було, знаєте, таке свято полегшення, що навіть не можу описати. Тому емоційно це мені залишається і є дуже важливим святом. Зокрема, святом того, що ми, коли доходить до кризи, до гострого моменту, можемо сісти за стіл і примиритися, ухвалити якесь дуже важливе рішення. Це дуже добре говорить про Україну.
«Вперше за нашу історію суспільство почало вірити державі»
Єлизавета Цареградська: Я розумію, що ви не є правником, і я не намагаюся говорити з вами, як з юристом про це, а саме як з істориком. Ваше бачення і висновки, які ви можете зробити: наскільки країна починає серйозно ставитися до своїх законів, до такого важливого документу, як Конституція? І успішність цієї держави, її життєздатність, її майбутнє, цей зв’язок, — чи вони простежуються?
Ярослав Грицак: Конституція — це вираз суспільного договору, соціального контракту.
Тобто, за якими правилами суспільство хоче жити, і між собою, і з державою. І це поняття досить нове, й усі країни через це пройшли, через суспільний контракт. Деякі живуть і без Конституції. Але має бути цей суспільний договір, це дуже важливо.
- Радянський договір, старий договір, який довго існував у пострадянській Україні, був про те, що, держава вдавала, що дбає про людей, а люди вдавали, що слухаються державу.
Чому я це говорю? Бо, що зробила ця війна? Вперше, за нашу історію незалежності, та й узагалі, мабуть, за нашу історію, суспільство почало вірити державі. Такого раніше не було. Це цілком новий феномен, його треба узаконити, його треба закріпити. Щось сталося, треба подумати, що сталося з державою, через що суспільство почало в неї вірити.
У нас може бути найкраща Конституція, ідеальна Конституція, написана, без жодних помарок. Але якщо країна не живе за цим Основним Законом Конституцією, то це дуже погана Конституція. Тому що головне, не що вона декларує, а настільки держава і суспільство готові її дотримуватися. І до недавнього часу, Конституція була радше документом, який усі намагалися обійти в міру своїх потреб.
Слухайте також: Росіяни намагаються нас переконати, що ми теж є «радянськими людьми» — історик Мирослав Борисенко
Про початок розмов про українську політичну націю
Єлизавета Цареградська: Я б ще хотіла завернути нашу розмову в таке річище. Я зараз дам трошечки дивне визначення… Це стандартне визначення, яке можна знайти в славнозвісній Вікіпедії, нічого тут такого складного немає. Отже, політична нація, що це таке? Це сукупність політично-суб’єктивних громадян різних національностей, що здійснюють колективні національні інтереси через механізм власної політичної організації держави. Тобто, що ми маємо на увазі, коли говоримо про політичну націю? Це люди, які послуговуються якимось певним зводом правил. Це може бути Конституція, як я розумію, і це різні національності, які от ухвалюють, що вони разом в в одному осередку перебувають.
Про політичну націю останнім часом, за моїми спостереженнями, дуже багато говорять. Зокрема, про вибудовування української політичної нації. Деякі визначають, що початок її вибудовування почався якраз під час Революції Гідності. Як ви бачите цей процес? І чи ви поділяєте цю думку, що ми почали вибудовувати її від Революції Гідності? І як ми бачимо цей процес зараз? Наскільки ми успішні в ньому, якщо взагалі можна такими категоріями міряти?
Ярослав Грицак: Кожне покоління хоче починати з себе і кожне покоління вважає, що почалося саме з нього. Тому ті, що народилися чи брали участь у Євромайдані, будуть вважати, що політична нація почалася з Євромайдану. Як історик хочу сказати, що ідея політичної нації зародилася дуже давно. Маємо дискусії, які велися в київській громаді наприкінці XIX століття. Але насправді сама концепція громадянської чи політичної нації з’явилася в Україні після поразки Української Революції 1917-1920 року. Тому що для багатьох стало очевидним, що концепція етнічної нації не діє, не працює. Бо з нею не можна побувати державу.
Концепція етнічної нації базувалася на тому, що більшість українців — селяни. Це була об’єктивна реальність.
- 90% всього населення України були селяни, 90% селян були українці.
Це була така, знаєте, симетрія. І тому маркери, які приймала українська нація, це були такі, можна казати, селянські маркери, народна мова, народна культура, фольклори і таке все інше. І це діяло дуже добре, тому що селяни голосували за українські партії, за Центральну Раду. Але в критичний момент, коли ця влада була під загрозою, селяни поверталися часто до неї спиною і займалися своїми справами. Стало очевидно, що на самих селянах державу не побудуєш. Бо, окрім того, треба мати й офіцерів, й адвокатів, й інші професії, яких селянство не могло дати.
Скоропадський, Липинський та інші
Ярослав Грицак: Тому виникла ідея, яка нібито реалізувалася під час гетьманства Скоропадського, який свідомо запросив до уряду свого дуже багато тих, кого б назвали малоросами. Тобто росіян українського походження, які мали дещо проукраїнські погляди, хоч розмовляли російською мовою (це були міністри, представники буржуазії, банкіри). Скоропадський походив з козацької, гетьманської родини. Але називав себе російським офіцером і навіть російською людиною. Утім його ідея була такою, що саме так треба будувати українську державу: запрошуючи до її будівництва не лише етнічних українців, але тих, які так чи інакше мають відношення до України та лояльність до ідеї української держави.
А пізніше цю концепцію розвинув В’ячеслав Липинський, який був послом гетьмана у Відні. Він хоч і був істориком-аматором, добре знався на історії. Він вважав, що Хмельницький ніколи б не виграв, якби він, скажімо, тільки опирався на козацьку старшину українського походження. Мовляв, скільки було польської цієї шляхти, чи споляченої шляхти, яка перейшла на сторону Хмельницького. Липинський закликав: нумо будувати українську державу, як це робили американці, будуймо державу всіх, хто на цій території живе, і всіх (байдуже якого походження), хто готовий піднятися заради цієї високої-високої-високої цілі.
Липинський поговорив загалом про себе, тому що він за походженням був поляком, і звався Вацлав Липинський. Однак він вважав, що, оскільки живе в Україні, їсть український хліб, який виростили українські селяни, то його аристократичний статус зобов’язує його до морального вибору. Цей вибір є на користь України. Власне, з цього моменту, ми маємо цю політичну концепцію нації. Яка стала основою дисидентського руху в Україні, а також самого «Руху» — організації, яка була ключовою для проголошення незалежності.
Читайте також: Чи любив Скоропадський Росію? Міфи про останнього українського гетьмана
Про політичну націю незалежної України
Ярослав Грицак: У цій Конституції, яка була прийнята, є дуже хитра штука, українська хитрість, можу сказати… Бо не до кінця відомо, на яку концепцію нації Конституція опирається. З одного боку, це народ України, з іншого боку — це український народ. І це і це згадується. Тут маємо етнічну концепцію і політичну концепцію. Остаточно ця формула затверджується під час Майдану. Не першого Майдану, а Євромайдану, тому що перші жертви на Майдані, як ми знаємо, були не українські.
- Дуже багато серед тих, хто брав участь на Майдані і загинув, були не українці.
А для мене ключовим питанням була поява «концепції жидобандерівців». Тому що однією з головних проблем українського будівництва, як національного, так і державного, стало те, що було багато євреїв в Україні, але не було українських євреїв. І завжди вважається, що поява національних євреїв, які ідентифікують себе не з імперією, а з колонією, це ключовий момент добудовування нації. Коли з’являється ця група, — це означає, що нація сталася. Бо євреї часто є ті, які останні приходять до цієї концепції нації, останні приєднуються. Власне це сталося, і тому маємо цю концепцію.
Зокрема і факт, що Зеленський не українського походження, хоча вважає себе українцем. Зрештою, як і Єрмак, як і Резніков. Я інтерв’ював Резнікова декілька місяців тому, він розповідав, що походить з російськомовної єврейської родини. Він став українцем свідомо 20 років, тому що відчув, що українцям роблять велику кривду, і це відчуття справедливості змусило його перейти на українську сторону.
Читайте також: Ярослав Грицак про те, чи підуть у владу міленіали
Львів чи Донецьк?
Ярослав Грицак: У нас дуже часто на рівні концепцій політично-етнічної нації є крайнощі. Є декілька теоретиків, зокрема канадський, дуже добрий теоретик націоналізму Роджерс Брубейкер, який каже, що це непродуктивне протистояння, що насправді так не буває. Бо його теза така: «Кожна нація є в міру політична, і кожна нація є в міру етнічна». Немає майже чисто етнічних націй. Можливо, за винятком Японії й Ісландії. Кожна нація має значну національну чи менші кількісно національні меншини, які становлять до 10-20% населення. А з іншого боку, кожна політична нація має етнічне ядро, без якої неможливо існувати.
Тобто, ключове питання — не політична чи етнічна нація, а питання: політична нація і хто буде її ядром?
- Умовно кажучи, цим ядром буде Львів чи Донецьк?
Я вважаю, що дуже важливо, що стався консенсус під час першого Майдану, що цим ядром є Київ. Який, знаєте, часто розмовляє як Донецьк, але голосує як Львів. Це теза Шпорлюка, професора Гарварду (Роман Шпорлюк — український та американський історик, доктор філософії, професор, колишній директор Українського наукового інституту Гарвардського університету — прим. ред.), який цього року відзначає 90 років. Важлива постать, яку ми, на жаль, часто вже починаємо забувати. Вважаю, що його можна ставити поруч з Липинським, як, власне, теоретиком політичної нації. Вважаю, що, власне, це ядро з’явилося.
Цим ядром є молоде покоління, яке дебютувало в нульові роки під час першого чи другого Майдану. Воно дуже освічене, переважно є в Києві. Бо Київ є містом і місцем для таких людей, зайнятих переважно у сервісній економіці… Тобто це IT, це масмедія, ресторани, туризм тощо. Важливо, що сервісна економіка менше зв’язана з державою. І люди у цій сфері самі заробляють, а не живуть коштом держави. Це новий клас, середній клас, який одночасно є класом покоління.
Представникам цього класу зараз між 25 і 45 років. Зеленський якоюсь мірою є його представником і за віком, і за статусом. Бо він також походить із сервісної економіки. Власне, це покоління переймає владу в Україні: політично і культурно. І воно зараз може бути ядром нової нації. І це дуже важливо.
Поява цього покоління — найбільша заслуга, найбільша перемога України. Це тому, що це покоління не мало травми насильства, ні радянського, ні іншого. І тепер ми бачимо, що я помилявся, тому що травма є, тому що війна принесла цю нову травму.
- І ми ще не знаємо, якої глибини цей травматичний досвід буде. Утім уже очевидно, що він буде дуже сильним.
Читайте також: Один день за конституцією Орлика ліквідував би політичні інтриги, — історик
Потрібна нова Конституція
Ярослав Грицак: І тому, я вважаю, особливо зараз доцільно говорити про нову Конституцію. Або про переписання цієї Конституції. Щоб вона відповідала реальним умовам.
Насамперед тому що, українці почали довіряти державі й у нас склався новий механізм. Йдеться про механізм зміни влади, коли ніхто не може сказати, хто буде наступним президентом. Це означає, що Україна стала демократією завдяки появі молодого класу.
І це ті нові елементи, які треба обов’язково зафіксувати в Конституції.
Є дуже реальна загроза, що нинішня влада, якою б вона чудовою й ефективною не була, тяжітиме до авторитаризму. Вона вже тяжіє до нього.
- Я б назвав це «авторитаризм з людським лицем». Але все-таки це авторитаризм. Маю на увазі владу Зеленського.
На небі сходяться зірки так, що нам треба говорити про нову Конституцію.
Слухайте також: Україна має глибокі травми від насильства, які ми так і не подолали — Ярослав Грицак
Нагадаємо, Україна мала різні конституції — Пилипа Орлика, УРСР, УНР тощо. Перша українська Конституція Пилипа Орлика написана 1710 року, складається з 13 аркушів. Її латиномовний оригінал зберігається у Національному архіві Швеції. Вперше її експонували в Україні у 2021 році. Основний Закон незалежної України ВР ухвалила 28 червня 1996 року.
«Цей процес почався з 1990 року — після прийняття декларації про державний суверенітет України. Восени 1990 року ми створили комісію з опрацювання проєкту конституції.
У червні 1991 році ми прийняли концепцію нової конституції й почали напрацьовувати законопроєкти.
Був законопроєкт 1992 року, який виносили на всеукраїнське обговорення.
Потім були проєкти 1993 і 1994 років. Перед виборами президента конституційний процес загальмувався.
Його вдалося активізувати в 1995 році, коли через конституційний договір ми утвердили нову організацію влади», — нагадав в ефірі ГР передісторію найдовшої парламентської ночі Іван Заєць.
Найцікавіші ефіри Громадського радіо до Дня Конституції України, можна послухати ТУТ.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
