Я би не назвав те, що відбувалося з людьми у Донецьку до 2014 року «проросійськістю» — Олександр Демченко

Війна в Україні триває вже понад 10 років. Для когось вона — щоденна реальність під сиренами, а для когось — відлудня новин. А для мільйонів — це життя під окупацією. Там, де не діє українське законодавство. Де будь-яке слово може стати вироком. Де опір існує, але має бути тишею.

Дискутуємо про те, як правильно та безпечно говорити про окуповані території, про тих, хто там залишився, і про те, як ми уявляємо майбутнє цих регіонів.

«Те, що відбулося тоді, було абсолютно інспіроване Росією…»

Поліна Вернигор: Ти сам родом із Донецька? Розкажи, наскільки я знаю, ти виїхав раніше, ніж почалася російська окупація. Як ти сприйняв у 2014 році, коли росіяни зайшли в Донецьк?

Олександр Демченко: Я востаннє у Донецьку був уже наприкінці квітня 2014 року. Вже були ці проросійські так звані активісти, там було видно, що і багато бойовиків підготовлених, захоплена була Донецька обласна адміністрація. У місті ще номінально зовні так виглядало, що ще існує українська влада, навіть діяла в якомусь сенсі поліція з українськими шевронами.

• Підтримуйте Сили оборони на сайті Фонду «Повернись живим»: https://savelife.in.ua/donate/#donate-army-card-once

Але суть у тому, що була дуже неспокійна ситуація. Зрозуміло було, що ось-ось ситуація може переломитися в той чи інший бік. І в той день, — всі знають, що в таких великих містах таким показником, флюгером того, що відбувається у місті, — є таксисти. Я в той день їхав у таксі з водієм на віддалений район міста, центра, і таксист їхав з українським прапорцем на лобовому склі в салоні. Я йому кажу, ну така ситуація в місті, не боїтесь їхати з українським прапорцем? Він російськомовний, як і більшість людей у Донецьку, тут ми будемо прямо казати. Він каже, ну ситуація така, але справа в тому, що «цих придурків, їх же ж небагато, їх там з дня на день мають розігнати, чого тут боятися, все повернеться так, як має бути».

Причому я трошки поспілкувався із ним, він не був ні якимось там супер-проукраїнським, чи там прихильником Майдану, Революції Гідності, ще чогось, ну просто звичайний український чоловік, який робить якийсь свій бізнес, підробляє в таксі, і тому подібне. Просто от у нього був український прапорець України. І це, мені здається, ситуація дуже показова про ті дні перед самим початком окупації Донецька, і вона мені багато в чому пояснює майбутні події, те, що відбувається зараз, що насправді те, що почало відбуватися тоді в містах, які з 2014 року були окуповані, багатьма людьми сприймалися як якесь таке маргінальне явище, яке не має стосунку ніякого до загального життя міста.

Читайте та слухайте також: «Більшість світу має можливість жити своє прекрасне життя саме тому, що Росія поки що на кордонах України, а не пішла далі», — Катерина Лещишин

Тобто завжди були якісь там проросійські активісти, міські божевільні, які там створювали колись, я пам’ятаю, ще коли тільки з’явилася оця організація «Донецька Республіка», «Донецька Русь», це був ще 2008, здається, рік. Їх насправді там було, ну, чоловік 30 на мільйонне місто, і вони там збирали свої якісь мітинги, там якісь навіжені бабулі виступали. Ну, грубо кажучи, це не виглядало як щось те, що може впливати на життя міста.

І це ще один показник того, що те, що відбулося тоді, було абсолютно інспіроване Росією. На кожному етапі мені здавалося, як і багатьом людям із Донецька, взагалі з того регіону, воно дійшло свого піку, і тут вже далі воно не може розвиватися, бо у цьому немає ніякої перспективи.

Тому що, ну, я сам з Донецька, я там у студентські роки дуже активне життя вів, спілкувався з людьми з різних університетів, бував у різних районах міста, в різних тусовках, знав людей з різних субкультур, ну, свого покоління, трошки там старших, трошки менших.

Я знав, що в Донецьку є якісь проросійські сили, так, що все там знаходиться під владою «Партії регіонів», яка оцей от проросійський наратив, «мови», «російської культури» і так далі використовує в своїх інтересах. Але я не бачив ніколи наявності достатніх якихось сил оцього от російського сектору політичного, громадського і так далі, щоб вони, захопили владу в місті, проголосили там Росію чи щось таке. Грубо кажучи, це було одне з оцих крил політичного спектру, який там мав свої там ідеологічні і фінансові підкріплення.

Але це не здавалося як щось таке, що може перетворити цей регіон і місто на те, що з ним відбувається зараз.

«Росія заповнила пустоту в головах людей і стала керувати ними…»

Поліна Вернигор: За час, що минув з 2014 року, я знаю, що в тебе там тонедавна проживали рідні. Як би ти оцінив, як змінилися їхні погляди, риторика? Про що ви зараз говорите, чи багато сперечаєтеся?

Олександр Демченко: По-перше, про проросійськість Донбасу до 2014 року. Мені здається, тут варто сказати, «проросійськість», вона як така, проявилася якраз таки в тому, що у людей, у яких там якісь певні погляди були, якась пустота в голові, якраз Росія і заповнила цю пустоту, і зайняла їхні думки, і стала ними керувати.

Я би не назвав те, що відбувалося з людьми у Донецьку «проросійськістю». По-перше, навіть якщо брати етнічний склад населення Донецька, я вже не кажу про Донецьку область, росіяни етнічні там не були більшістю абсолютно.

А навіть там, де люди себе ідентифікували як «росіяни», у них там хтось або тато, або бабуся, хтось там був з українського населення, говорив українською мовою. Тобто, я б не сказав, що це була така тверда російська якась меншість, яка перетворилася раптом на більшість.

Я б навіть сказав, що це просто такі патерналістські були погляди у людей, які в часи кількох хвиль масової урбанізації, індустріалізації Донбасу відривалися від свого оцього національного коріння українського і десь люмпенізувалися.

Читайте та слухайте також: Іноді людині у втраті треба просто, щоб ви були поруч, — Настя Федченко

На жаль, я тут теж нічого такого нового не розкажу, що на Сході України, та і на Півдні, і в Криму Україна не спромоглася витіснити російський інформаційний вплив. Більше того, вона якраз у тому ж самому Донецьку і багатьох інших місцях Півдня, Сходу України навпаки маргіналізувалася.

Я пам’ятаю просто приклади такі. Насправді, зараз, якщо я говорю з людьми, які там народилися після 2000-го року, зовсім молодими, я розказую якісь речі, а інколи людям здається, що я щось там перебільшую і так далі. Тобто в Донецьку всередині 2000-х років придбати, наприклад, газету чи журнал українською мовою було неможливо.

Грубо кажучи, свого часу ми створили кілька таких осередків культурних в Донецьку організацій, просто коли молодь, спілкуючись українською мовою, збиралася на набережній, випивала, співала під гітару, і просто тусувалася, ходила спільно на концерти. Потім вже у 2014 році, коли була ця хода проукраїнська в Донецьку, на яку здійснили напад, попереду йшли футбольні фанати «Шахтаря», потім просто проукраїнські жителі міста, тоді я вже став розуміти, що відбулося.

Справа в тому, що для росіян дуже… У них не було часу, їм треба було діяти або тоді, або ніколи, тому що з розвитком інтернету стало складніше робити з українських регіонів такі ізольовані кластери, коли там от якісь люди відірвані від решти країни.

Друге, про окуповання території. Саме собою, треба розділяти окуповані території на дві категорії. Ті, які були окуповані до 2022 року і після 2022 року.

«Росіяни з 2014 року проводили на окупованих територіях цю політику «випаленого поля»…

Олександр Демченко: Звісно, ті території, які з 2014 по 2022 рік були окуповані, там вже росіяни з 2014 року проводили цю політику «випаленого поля». Ми знаємо купу історій. Я про це вже говорив, люди все більше усвідомлювали, що вони, перебуваючи в українському контексті, проукраїнськи налаштовані, антиросійськи налаштовані, вони там знаходяться в небезпеці.

Вони або намагалися максимально замовкнути, якщо вони там хотіли далі жити, але переживали за свою безпеку, безпеку своїх близьких, або виїхати звідти. І на початок 2022 року там була вже оця сформована територія, абсолютно підконтрольна російській владі, інформаційне поле, підконтрольне російській владі.

При цьому не забуваємо, що все одно постійно виникали ці історії, то про підлітків, які там вивішували український прапор, то про якихось українських партизанів, які щось там здійснювали, якісь диверсії, чи ще щось. Постійно якісь люди за свої погляди, за свої дії потрапляли у ці подвали так званих «ДНР» та «ЛНР».

А потім, після початку повномасштабного вторгнення, з’явилися ще нові окуповані території. А особливо це болісно для півдня України або, наприклад, півночі Луганщини, яку захопили буквально за перші дні вторгнення. І люди, які або евакуювалися туди колись з до того окупованих територій, або жили там, проводили там активну проукраїнську якусь діяльність, допомагали українським військовим, вони не встигли навіть повиїжджати і опинилися вже в тилу російських військ і потрапили в цю ситуацію.

От, наприклад, про Луганську область ми взагалі мало що знаємо, що там відбувається у містах, у тому ж Старобільську, Сватовому і в цьому-от всьому регіоні, які були захоплені в перші дні повномасштабної війни.

Тому що я знаю, що там були потужні проукраїнські осередки, багато, тих, хто до 2014 року взагалі ніякої активності не проявляв, взагалі зрозуміли, що відбувається, почали займатися якоюсь діяльністю, знову ж таки допомагати військовим. І сподіваюся, що багатьом з них вдалося або виїхати звідти, або вони в більш-менш безпеці, якщо навіть знаходяться там.

Читайте та слухайте також: «Твоє завдання — зафіксувати момент у часі і просторі» — Стас Козлюк про фотографію на війні

Але ми розуміємо, що багато з цих людей потрапило в застінки вже ФСБ і можуть знаходитися в неволі. Окремий трек «Маріуполь». Тому що це місто, в якому просто тисячі людей проживали, які виїхали з Донецька через свої переконання.

А тепер про людей, які там знаходяться. Складно про це все говорити, тому що у нас, починаючи з 2014 року, коли я працював у проєкті «Донбас Реалії» і «Радіо Свобода», до нас інколи потрапляли якісь, скажімо, «соціологічні опитування», дані з окупованих територій, які хтось інколи робив, намагався зробити якимось невідомими методами.

Я переконаний у цьому і всіх закликаю звертати увагу, що ніяка соціологія на окупованих територіях не вартує взагалі нічого, а навіть того, що ви на неї витрачали час дивитися. Людина, яка живе в окупації, вона в полоні, вона знаходиться у неволі, і вона знаходиться під контролем людей зі зброєю, які взагалі можуть з нею зробити що завгодно, звинувачити в чому завгодно, і відповідь на якісь питання, які вона дає, це все одно, що коли записують відео з полоненими і кажуть, скажи «Слава Росії», чи щось таке, якщо людина полонена каже щось таке, що вам не подобається, то це не тому, що вона якась погана і так далі, просто вона перебуває у ситуації, коли не належить сама собі.

Я вас переконую, що зараз у Донецьку люди, які реагують на якісь там заяви, якийсь там Пушилін запустив якусь там чергову там лінію чогось, там виробництво пива «Сармат» чи ще щось таке, люди, які це читають, вони просто в екран плюються і не будемо казати, якими словами про це про все говорять.

Я не далекий від того, щоб казати, що люди, які незадоволені, проживають там, вони там проукраїнські, чи хочуть там повернутися завтра в Україну, чи не бояться повернутися, тому що це зараз ще окрема тема.

Це ж так само і про окуповані після 2022 року території, про це ж саме можна говорити. Тут уже я сам підвів до іншої теми про молодь на окупованих територіях з 2014 року. Грубо кажучи, ми бачимо, що ті, хто там були ще маленькими дітьми в 2014 році, вони вже школу позакінчували…

Слухайте розмову повністю у доданому аудіофайлі

Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете:

• за посиланням на монобанку https://send.monobank.ua/jar/3xdiYaF8Fu, де за найбільші донати на вас чекають чудові бонуси і подарунки від друзів та партнерів Громадського радіо
• ставши нашими патронами на Patreon 
• PayPal: [email protected]
• Base by Mono