Чи можлива військова співпраця Ізраїля й України — пояснює Ігор Семиволос

Зустріч Зеленського з очільником МЗС Ізраїля

Єлизавета Цареградська: 23 липня відбулася зустріч Президента України Володимира Зеленського з міністром закордонних справ Ізраїля Гідеоном Сааром. На «Урядовому кур’єрі» вийшов розлогий матеріал про цю зустріч із заголовком «Україна — Ізраїль: час втілювати потенціал». Які висновки ви зробили щодо цієї зустрічі з відкритого простору, який можна проаналізувати?

Ігор Семиволос: Я доволі скептичний щодо можливості реалізувати якийсь потенціал. Проблема в тому, що потреби України та Ізраїлю дещо не збігаються. Для України сьогодні важлива військово-технічна сфера, розвиток озброєння та спільні проєкти із закордонними партнерами, які мають ресурси, відповідні знання, технології. Натомість із 1992 року, коли Ізраїль визнав Україну, ми не досягли бодай якогось рівня співпраці у військово-технічній сфері. Тобто всі зусилля щодо військово-технічного співробітництва, яких докладали раніше, завершувалися на етапі обговорення після доволі конкретних зауважень або порад з боку Російської Федерації. Враховуючи цей аспект, виглядає так, що ситуація може піти саме таким шляхом.

Втім, звісно, є одна відмінність. Вона полягає в тому, що Ізраїль та Україна мають спільного ворога — Іран. На тлі співпраці проти нього може виникнути якесь порозуміння й більш конкретна проєктна діяльність. В чому вона може виражатися? Чи, як було сказано після зустрічі, сторони погоджуються обмінюватися розвідувальною інформацією щодо Ірану, чи буде щось більше, — питання залишається відкритим. Я вже висловив сумніви й скепсис щодо можливості якихось спільних військових проєктів, і тут не змінюю своєї думки. Обмін інформацією — можливо, якась взаємодія на рівні спеціальних служб щодо Ірану — можлива, але далі, я думаю, справа не піде.

Тим більше, зараз можна подивитися на активну взаємодію між Нетаньягу та Путіним. Якраз був зідзвін та обмін думками між цими двома політиками, і, очевидно, Ізраїль запевнив Росію, що вони не будуть робити нічого, що могло б підважити особливі відносини між цими країнами.

Відносини Ізраїля та Росії

Єлизавета Цареградська: В чому цінність цих відносин? Чому Ізраїль зацікавлений в тому, щоб їх зберегти?

Ігор Семиволос: Є три класичні базові тези, які ви будь-де можете почути з уст ізраїльських очільників. Перша — що Росія є постійним членом Ради Безпеки ООН, тому потрібно враховувати її позицію та інтерес. Друга — що Росія присутня на Близькому Сході й в Африці, тому треба рахуватися з її інтересом. Врешті, можна згадати, що Ізраїль лобіював збереження російських баз у Сирії на противагу, скажімо, посиленню Туреччини. Третя теза — це те, що в Росії живе велика єврейська громада, й погіршення відносин між країнами може негативно вплинути на цю громаду.

Єлизавета Цареградська: А чи може щось повпливати на цю позицію? Наприклад, якщо Іран активізується ще більше, й загроза з його боку ще зросте. Чи може це змусити Ізраїль переглянути свою позицію?

Ігор Семиволос: Ні, не зможе. Тому що ключовий союзник Ізраїля — це США, і оскільки їхні відносини не змінилися, то зрозуміло, що Ізраїль не потребує додаткових країн, важелів, щоб міняти свою політику. Якщо ми подивимося на політику ізраїльського МЗС, то вона побудована таким чином, що Україна там не присутня як інтерес чи країна, з якою треба рахуватися.

Читайте також: Підтримка Трампа й теплі відносини з Росією: роль Ізраїлю в міжнародній політиці

Співпраця між Україною та Ізраїлем

Єлизавета Цареградська: Щодо рівня цих перемовин, наскільки я розумію, очільник ізраїльського МЗС — це висока посада, і це зустріч на високому рівні. Чи це про щось свідчить? Чи було це «промацування ґрунту», чи це теж ні про що не свідчить?

Ігор Семиволос: В 2023 році так само був візит міністра закордонних справ Ізраїля до України, й після цього відбулося нічого.

Єлизавета Цареградська: Теж промовистий момент… Але щодо тих векторів, які Україна могла б розвивати, адже у медіа зазначалося, що результатом цих перемовин може бути, зокрема, спільне виробництво зброї. Мовляв, така можливість є, і її обговорювали. Чи бачите ви тут можливі варіанти розвитку цих подій чи щось посередині? Чи це просто якісь потрібні слова, що мали бути сказані після цієї зустрічі?

Ігор Семиволос: Абсолютно, я думаю, що це якраз потрібні слова, які зазвичай кажуть. Звісно, Україна в цьому зацікавлена, пропонувала спільний проєкт, це очевидно.

Питання в тому, чи зацікавлений в цьому Ізраїль. Він міг не ухвалити рішення одразу, сказати, що потрібно почекати, поміркувати над цим, або залишити двозначну паузу. Але, в сухому залишку, ця пауза затягується надто довго, тобто ніяких практичних реальних результатів немає.

Читайте також: Як Україна та Норвегія співпрацюють в оборонній сфері

Єлизавета Цареградська: Був ще один вектор цієї зустрічі — торговельно-економічне співробітництво. Наскільки станом на зараз воно є важливим для наших країн, і які ви тут бачите перспективи?

Ігор Семиволос: Воно традиційно доволі непогане. Тобто не можна сказати, що торгівля чи товарообіг з Ізраїлем становить для нас якусь неймовірно важливу величину — це не товарообіг з Туреччиною. Товарообіг з Ізраїлем коливається в межах 750-900 млн доларів.

Наскільки я знаю, зараз ми маємо негативне сальдо, як і з багатьма іншими державами, зважаючи на війну в Україні. До цього сальдо було позитивним, ми експортували традиційні для нашого господарства продукти — олії, зерно, метал. Ізраїлітяни експортували технології й теж продукти харчування.

Тобто в цьому сенсі теж я якихос проривів не бачу, хоча ізраїльський ринок залишається для нас важливим, і, я думаю, що для Ізраїля залишається важливим український ринок. Звісно, вони теж розраховують у майбутньому брати участь у відновленні України. Це традиційні розмови, що супроводжують візит будь-яких діячів.

Як суспільство Ізраїля сприймає Україну

Єлизавета Цареградська: Хотіла б зробити крок убік від цієї теми й поговорити про саме суспільство, про те, що відбувається в Ізраїлі з точки зору підтримки України за вашими спостереженнями й відчуттям. Наскільки ця підтримка є видимою, однозначною, як суспільство реагує на процеси в Україні? Очевидно, що це не основний фокус уваги для ізраїльтян.

Ігор Семиволос: Є невелика, але доволі активна група людей, які активно підтримують Україну. Вони проводять акції тиску, зокрема на ізраїльський уряд, особливо в питаннях заборони гастролей різних російських артистів, які підтримують війну. Організовують збір медичних засобів, коштів для України. Тобто наразі є група людей, прихильних до України.

Якщо говорити про суспільство в цілому, то, звісно, вони більше заклопотані власними проблемами. Центр уваги переміщений на те, що відбувається в Ізраїлі, на війну в Газі, на внутрішню політику Нетаньягу, ультраправий уряд. В цьому сенсі, Україна на перебуває в центрі уваги.

В Ізраїлі діють російські канали, тож якщо говорити про російськомовну частину країни, вона може отримувати інформацію з РФ. Тому там є як ті, хто підтримує Україну, так і ті, хто підтримує Росію. Є старі соціологічні дані, але я не думаю, що пропорція суттєво змінилася. Близько 60% підтримують Україну, 40% — Росію. Але ті люди, які інформаційно чи активно залучені, все одно становлять дуже малий відсоток від загального суспільства.

Погляди євреїв у США та Ізраїлі

Єлизавета Цареградська: Як щодо євреїв, які мешкають у США? Адже це найбільший партнер Ізраїля, й багато що важить тут. Є влада, є громадяни, тож що нам важливо розуміти станом на зараз, якою є ситуація?

Ігор Семиволос: Там теж відбуваються процеси, переважно на тлі війни в Газі. Є чимало єврейських організацій правого ухилу, які підтримують Ізраїль та політику Нетаньягу. Відповідно, ключовий акцент їхньої уваги — це боротьба з проявами антисемітизму та антиізраїльськими протестами.

Є частина євреїв, яка підтримує демократичну партію. Вони здебільшого критикують режим Нетаньягу, і їх головний акцент — посилення тиску на уряд, своїх сенаторів, депутатів, щоб США активніше долучалися до припинення війни в Газі.

Єлизавета Цареградська: Щодо підтримки політики Трампа, наскільки його дії є однозначними в контексті Ізраїля, чи йде це врозріз із баченням суспільства щодо подій в Україні?

Ігор Семиволос: Думаю, для якихось змін потрібна зміна контексту, а він залишається сталим. Тому ставлення та поведінка будуть приблизно такими ж, як раніше.

Якби змінився контекст війни, обставин, приходу до влади нової адміністрації, зростання тиску на Ізраїль, прихід до влади в Ізраїлі радикально іншого уряду — якщо прийде приблизно такий же, суті це не змінить, — тоді можна буде говорити про зміну ставлення, поведінки, тоді можна говорити про якусь серйозну співпрацю. Оскільки контекст не змінився, дуже важко розраховувати на якийсь прорив.

Єлизавета Цареградська: Про альтернативу й те, що може відбуватися в Ізраїлі в контексті влади — наскільки сильними серед політичних сил є якісь інші погляди, наскільки вони можуть повпливати?

Ігор Семиволос: Я б сказав, що альтернативна точка зору зараз перебуває в дуже серйозній меншості. Зараз суспільство наелектризоване й перебуває в стані афекту. Тому дуже важко розраховувати, що можна в такий спосіб достукатися до більшості. Поки що ні. Очевидно, після завершення війни, певного аналізу, критичного переосмислення того, що відбулося, почнуться процеси, що можуть створити умови для приходу до влади інших сил. Але станом на зараз я не бачу такої можливості.

Перспективи довкола Ізраїля

Єлизавета Цареградська: Я б також хотіла повернутися до стосунків Росії та Ізраїля. Чи ви можете передбачити такий сценарій подальшого розвитку подій, за якого Росія змінить своє ставлення до Ізраїля та побачить у ньому якщо не ворога, то загрозу?

Ігор Семиволос: Ні, не бачу. Навіщо це робити? Це подарунок для НАТО, тож вони такого не зроблять. Росіянам вигідно підтримувати комунікацію з Ізраїлем, вони таким чином відчувають себе долученими до цих процесів. Ізраїль теж готовий до такої гри. Тому я не передбачаю якоїсь зміни в цій політиці.

Навіть в історії з ізраїльсько-іранською війною, ви напевно звернули увагу, що Росія виступила не як союзник Ірану, а як посередник. Це свідчить про те, що нічого не змінюється в політиці Росії стосовно Ізраїля.

Читайте також: «Вина США та український слід»: що про конфлікт Ірану з Ізраїлем каже роспропаганда

Єлизавета Цареградська: Чи бачите ви способи, в які Україна може комунікувати з Ізраїлем надалі й проводити свою дипломатію, щоб вона була ефективною? Чи ми просто постукали в ці двері, зрозуміли, що маємо обмежений опціонал, й після того живемо далі й будуємо свою тактику, враховуючи наявні обставини?

Ігор Семиволос: Звісно, треба моніторити ситуацію. Знову таки, якщо зміниться контекст і обставини, очевидно, що виникнуть нові вікна можливостей, просто треба бути готовими до цього. А загалом ефективність зусиль — це час і ресурси, покладені на досягнення.

Треба шукати спільні інтереси, вибудовувати навколо них якийсь діалог, але розуміти, що є справді обмежений функціонал і перешкоди, через які ми не перестрибнемо, принаймні станом на зараз. У майбутньому ситуація, можливо, зміниться.

Єлизавета Цареградська: Звучить обнадійливо. Як гадаєте, чи залишається для Трампа важливим його прагнення отримати премію миру, зокрема в контексті подій в Ізраїлі? Наскільки це може повпливати на політичну карту світу?

Ігор Семиволос: Без сумніву, премія важлива для Трампа. А щодо можливостей впливу на Ізраїль, я б сказав, що вони є, але давайте теж не перебільшувати.

Є спеціальний посланець Трампа на Близькому Сході Том Барак, разом із Віткоффом. Барак займається Ліваном і Сирією, а також є послом США в Туреччині. Це доволі наближена до Трампа людина. Але він недавно абсолютно щиро визнав, що не може вплинути на Ізраїль, аби, наприклад, зупинити бомбардування Лівану. Хоча це очевидне порушення угоди про припинення вогню минулого року. Тому тут завжди є певні обмеження, навіть коли мова заходить про США.

Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете:

• за посиланням на монобанку https://send.monobank.ua/jar/3xdiYaF8Fu, де за найбільші донати на вас чекають чудові бонуси і подарунки від друзів та партнерів Громадського радіо
• ставши нашими патронами на Patreon 
• PayPal: [email protected]