facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Чим закінчиться війна в Україні?

1x
Прослухати
--:--
--:--

Із цим питанням, за інформацією та аналізом, американський тижневик The New Yorker звернувся до історика, академіка та автора Стівена Коткіна. Він понад тридцять років працював у Прінстонському університеті, на сьогодні Коткін — дослідник у Гуверському інституті Стенфордського університету.

Громадське радіо публікує переклад інтерв’ю зі Стівеном Коткіним на The New Yorker Radio Hour.


Стівен Коткін є першокласним науковцем, водночас його роботи з темами не обмежуються архівами та бібліотекою. Він має хороші зв’язки у Вашингтоні, Москві, Києві та за його межами. Його аналіз війни спирається на розмови з джерелами, а також на власну базу знань. Минулого року, перед повномасштабним вторгненням Росії в Україну, журналіст Девід Ремнік також спілкувався з видатним істориком. А минулого тижня відбулася їхня нова розмова.

Девід Ремнік: Минулого року, на дуже ранній стадії війни, ви сказали мені, що Україна перемагає у Twitter, а Росія — на полі бою. З тих пір багато чого сталося, але чи так це й досі?

Стівен Коткін: На жаль. Уявімо будинок. Скажімо, у вас є будинок, у якому десять кімнат. І, скажімо, я вриваюся, забираю дві з цих кімнат і руйную їх. Після них я руйную ваші інші вісім кімнат, а ви намагаєтеся вигнати мене. Ви заберете один кут, інший, але я все ще там і все ще руйную ваш будинок. Річ у тім, що вам потрібен свій будинок. Ви тут живете, це ваш дім, іншого у вас немає. А у мене є ще один будинок, і в ньому будинку тисяча кімнат. Отже, якщо я зруйную ваш будинок, чи виграю я?

На жаль, у нас така ситуація. Україна відбила спробу Росії завоювати їхню країну. Вони відстояли свою столицю. Вони витіснили росіян з частини землі, яку ті окупували після 24 лютого 2022 року. Вони повернули приблизно половину. Їм потрібен свій дім, а росіяни його руйнують. Стратегію Путіна можна описати так: «Я не можу мати це? Тоді ніхто не може мати це!» На жаль, ось у чому зараз трагедія.

Девід Ремнік: Як взагалі аналізувати Путіна як стратегічну фігуру в цій жахливій драмі?

Стівен Коткін: Він не стратегічна фігура. Люди постійно казали, що він тактичний геній, що він добре грає слабкою рукою. А я постійно казав людям: «Серйозно?» Він втрутився у Сирію і змусив президента Обаму виглядати дурнем, коли той сказав, що буде червона лінія щодо хімічної зброї. Але що це означає? Це означає, що Путін став співвласником громадянської війни. Він став володарем звірств і розореної країни Сирії. Він не нарощував здібності у власній країні, свій людський капітал. Він не створив нову інфраструктуру. Він не збільшив своє багатство. І тому, якщо ви подивитеся на складові того, що робить стратегію, як ви будуєте процвітання країни, як ви будуєте її людський капітал, її інфраструктуру, її управління — усе те, що робить країну успішною, — не буде жодних доказів того, що будь-що з того, що приписувалося його тактичному генію або тактичній спритності, позитивно сприяло довгостроковій могутності Росії.

Що він здобув в Україні? Якщо поглянути на ландшафт, то він завдав шкоди репутації Росії — це набагато гірше, ніж щось ще. Він консолідував українську націю, існування якої заперечував. Він розширює НАТО, хоча його заявленою метою було відштовхнути НАТО від розширення, розпочатого з 1997 року. Він навіть домігся, щоб Швеція подала заявку на членство в НАТО. І, отже, загалом це катастрофа.


Читайте також: Жахливий стан німецької армії: хто винен та чи вистачить зброї Україні?


Проблема в тому, що він при владі. А м’яким російським націоналістам, які напівкритично ставилися до Путіна, тепер нема куди подітися, бо ти або вже у справі, або тікай до Вірменії, Грузії, Казахстану та Туреччини. Він певним чином руйнує власну країну, хоча це зовсім не так, як ті вбивства, які він творить в Україні.

Девід Ремнік: Що стало відомо про російську армію та її розвідувальні можливості за минулий рік?

Стівен Коткін: Війна — це трагедія. Немає способу назвати це інакше, ніж трагічно, враховуючи те, що сталося: кількість смертей в Україні, кількість руйнувань, наслідки для інших країн, включаючи відсутність продовольчої безпеки.

  • Але були й приємні сюрпризи. Одним із таких була здатність і воля українців воювати. Це дуже надихало з самого початку.

Ми знали, що вони певною мірою боротимуться, тому що вони двічі скидали внутрішнього диктатора: у 2004 і 2014 роках. Вони вийшли на вулиці, ризикуючи життям і здоров’ям, і були готові протистояти цим внутрішнім тиранам. Тепер у них є зовнішій тиран. Ми знали, що вони чинитимуть опір, але це була приємна несподіванка — глибина їхньої мужності та опору.

Іншим приємним сюрпризом стали невдачі Росії. Ми знали, що є проблеми з Росією: багато хто з нас думав, що російська армія справді налічує лише тридцять-п’ятдесят тисяч, максимум. Це з точки зору підготовлених бійців, які мають сучасне спорядження, — на відміну від сотень тисяч призовників, які їдять собачу їжу, ненавчених або погано навчених, погано екіпірованих солдат під керівництвом корумпованих офіцерів. Але все ж глибина провалу Росії в Україні, з військової точки зору їхніх цілей, була приємною несподіванкою для багатьох із нас, у тому числі й для мене.

Є здатність до адаптації та стійкості Європи, чи не так? Усі казали: «Якщо в Європі не буде капучино вранці та еспресо після обіду, вони не зможуть змиритися з цим». Подивіться, що сталося: вони відійшли від залежності від російських енергоносіїв набагато швидше, ніж хтось думав. Вони майже з усіх боків згуртувалися на підтримку України.

Потім сталося те, що я б назвав неприємним сюрпризом. Попри санкції, російська економіка не скоротилася, не кажучи вже про масштабне скорочення. Російський народ виявився надзвичайно адаптивним до режиму санкцій і зрозумів, як вижити, а в деяких випадках і процвітати. Російський імпорт та експорт повернулися. Робота в Росії виглядає звичною. Так, цифри є таємницею, але ми можемо це з’ясувати непрямими способами. Скільки експортує Туреччина? Це допомагає нам зрозуміти, скільки імпортує Росія, хоча Росія тримає це в таємниці. Тож виходить, що санкції не завдають сильного болю в короткостроковій перспективі. Побачимо, який буде довгостроковий вплив. Але поки що тиску, щоб змусити Росію переглянути свою політику злочинної агресії проти України, не було — навіть менше, ніж я думав, і я був скептиком щодо санкцій.

Девід Ремнік: Стіве, минулого року ми говорили про Сунь-дзи, великого китайського теоретика війни, який сказав, що ви повинні побудувати своєму супротивнику «золотий міст», щоб він міг знайти спосіб відступити. Через рік, чи є у вас якісь думки щодо того, як це може виглядати, і чи хтось взагалі думає про це зараз?

Стівен Коткін: Це було б чудово, якби ми змогли це зробити. Але нічого подібного не помітно. Вони виграбть війну на полі бою. Є деякі швидкі шляхи, які потенційно можуть дозволити швидше досягти перемоги — наприклад, якщо російська армія розпадеться на тому ж полі. Я сказав рік тому, що це здається малоймовірним, і не було жодних доказів того, що російська армія розпалася. Насправді йде призов кількох сотень тисяч новобранців — їх відправили, вони на передовій і воюють.

Іншим коротким шляхом, про який ми говорили, було повалення режиму Путіна в Москві та його заміна російським лідером-капітулянтом, а не ескалатором. Але не було жодних доказів того, що режим був у біді. Авторитарні режими можуть зазнати поразки у всьому — вони можуть навіть розв’язувати війни, які призведуть до поразки, — якщо вони досягають успіху в одному, а саме — у придушенні політичних альтернатив. Він дуже хороший у цьому.

І третім коротким шляхом була ідея тиску Китаю, щоб змусити Росію спуститися. Ми не думали, що Китай має такий важіль впливу, і ми точно не думали, що вони скористаються своїми уявними важелями.

Отже, без скорочень, ми на полі бою. І проблема поля бою полягає в тому, що перемога тут визначена неправильно. Україці повинні перемогти на полі бою, але як тоді вони виграють мир? Як би виглядало досягнення миру? Ми знаємо, що можна перемогти на полі бою і втратити мир, чи не так? На жаль, ми пережили це у нашій власній країні, під час деяких війн, у яких ми брали участь.

Девід Ремнік: В’єтнам, наприклад.

Стівен Коткін: Так. А потім деякі з останніх на Близькому Сході.

Отже, ось ми з Україною, і їхнє визначення перемоги — як висловив президент Зеленський, який, безумовно, більше ніж виявився на висоті — це повернути кожен дюйм території, репарації та трибунали для розслідування воєнних злочинів. Тож, якби Україна запровадила таке визначення перемоги? Треба було б взяти Москву. Як інакше вони можуть отримати репарації та трибунали з воєнних злочинів? Вони не настільки близькі до повернення кожного дюйма власної території, не кажучи вже про інші цілі.

Якщо ви подивитеся на американське визначення того, якою може бути перемога, то ми дуже вагалися. Адміністрація Байдена дуже обережно говорила: «Україна воює, українці гинуть — вони самі вирішують». Адміністрація Байдена фактично визначила перемогу з американської точки зору так:

  • Україна не може програти цю війну. Росія не може забрати всю Україну і окупувати її, знищити Україну як державу, як націю.

Девід Ремнік: Але що Байден — і американська розвідка, і американські військові — справді хотіли б бачити з точки зору зміни ставлення?

Стівен Коткін: Ми повільно, але впевнено збільшуємо підтримку України. Спочатку це було: «О, ні, ми цього не надсилаємо». А потім все ж відправляємо. «Ні, ми не надсилаємо HIMARS, ракетні системи середньої дальності». Ми їх відправили. «Ні, ми не посилаємо танки». І так, танки відправляємо. Тож відбулася якась неохоча, поступова ескалація через страх перед тим, що Путін може зробити зі свого боку ескалаційним способом. І тому ми дали достатньо, щоб Україна не програла, щоб вони, можливо, могли трохи більше натиснути на полі бою, повернути собі трохи більше території та бути в кращому місці для переговорів.

Ось краще визначення перемоги. Українці повстали проти своїх домашніх тиранів. Чому? Тому що вони хотіли в Європу. Це та ж мета, яку вони мають зараз. І це має бути визначення перемоги: Україна потрапляє в Європейський Союз. Якщо Україна поверне всю свою територію і не потрапить до ЄС, це перемога? На відміну від сценарію: якщо Україна поверне стільки своєї території, скільки вона фізично зможе на полі бою, потенційно не всю, але отримає ЄС. Приєднання було б визначенням перемоги? Звичайно, було б.

Девід Ремнік: На вашу думку, українське керівництво та український народ погодилися б із ситуацією, що вони вступають до ЄС, а Донбас і Крим залишаються в руках Росії?

Стівен Коткін: Я розумію, що вони хочуть повернути всю окуповану територію. Але, уявімо, що вони не можуть повернути всю територію на полі бою. Що потім? Вони зараз у війні на виснаження, а у війні на виснаження є лише один спосіб перемогти. Ви нарощуєте своє виробництво зброї та знищуєте вороже виробництво зброї — не зброю ворога на полі бою, а здатність ворога поповнювати запаси та виробляти більше зброї. Ви повинні перевищити продуктивність у війні на виснаження, і ви повинні придушити виробництво ворога.


Читайте також: «Війна Путіна» або як NYT знімає відповідальність з росіян


Девід Ремнік: Який приклад цього історично?

Стівен Коткін: Кожна війна, яка коли-небудь велася. Великі війни розвиваються двома шляхами. Усі вони починаються як маневрові війни, тому що хтось атакує. Спочатку відбувається багато рухів, а потім вони зустрічають опір, і наступ зупиняється. Важко підтримувати наступ, й опір іншої сторони посилюється. Тоді ви радикально розширюєте свою промислову базу для виробництва зброї. Це те, що зробили США під час Другої світової війни, і саме так ми виграли війну.

Подумайте про це: ми зовсім не нарощували промислове виробництво. На піку українці витрачали понад 90 тисяч артилерійських снарядів на місяць. Щомісячне виробництво артилерійських снарядів у США становить 15 тисяч. З урахуванням усіх наших союзників, усіх, хто підтримує Україну, ви отримуєте, за найвищими оцінками, ще 15 тисяч. Отже, ви можете зробити 30 тисяч на виробництві артилерійських снарядів, витрачаючи 90 тисяч на місяць. Ми не нарощували. Ми просто зменшуємо запаси. І знаєте що? Ми сходимо нанівець.

Девід Ремнік: Росія зійде нанівець?

Стівен Коткін: Ми перейдемо до цього за секунду. Але ми на гачку для Тайваню, і зараз ми на чотири роки відстаємо в постачанні Тайваню за контрактними замовленнями американського та союзницького військового обладнання. Генерал Марк Міллі, голова Об’єднаного комітету начальників штабів, благослови його Бог, він там, у Пентагоні, де сидять усі важливі люди, і він повертає голову, тому що всі його здобутки йдуть за двері. Все, що є в наших запасах, виходить прямо за двері, прямо повз його стіл. І він не йде до Тайваню, куди ми хочемо його відправити. Тому нам і нашим союзникам довелося б радикально збільшити виробництво, щоб вести війну на виснаження.

Водночас санкції мали знищити здатність Росії виробляти зброю, а цього не відбувається. Росія під санкціями може виробляти близько 60 ракет на місяць. А це два жахливих обстріли українських цивільних будинків та інфраструктури, їхньої енергетичної інфраструктури, їхнього водопостачання — шістдесят ракет на місяць. Це не включає те, що росіяни купують в Африці, що вони раніше продавали. Що вони намагаються отримати в угодах з Північною Кореєю чи Іраном. Радянський арсенал, найбільший арсенал, який коли-небудь у когось був, — багато з нього гниє, але не все. Частина виробництва все ще триває, не так багато, як хотілося б Росії, але достатньо, щоб реалізувати стратегію «Якщо я не можу отримати це, це не буде нікому».

Якщо ви перебуваєте у війні на виснаження, ви повинні бомбити виробничі потужності іншої сторони. Ви повинні позбавити іншу сторону можливості поповнити запаси на полі бою. І ви повинні нарощувати своє виробництво, як ми робили під час попередніх війн, де ми брали безпосередню участь, але ми цього не зробили тут. Тож скажіть мені: як вести війну на виснаження, коли ліва і права рука зв’язані за спиною?

  • Українці дивовижні. Дивитися на те, що вони роблять, надихає.

Але якщо ми повернемо кожен дюйм території — а ми ще не близько до цього — нам все одно потрібен ЄС. Україна потребуватиме демілітаризованої зони, незалежно від того, скільки території їй повернуть, у тому числі Криму. Є проблема в тому, що наступного року, через рік, чи ще через один рік це може повторитися.

Девід Ремнік: Нещодавно у Washington Post було інтерв’ю з Кирилом Будановим, зовсім молодим керівником української розвідки. Що я отримав від цієї розмови? Дві речі. Перше: почуття оптимізму, яке включає не тільки хороші результати на полі бою, але й повернення Криму упродовж наступного року. І, по-друге, він з великою впевненістю сказав, що Володимир Путін дуже хворий. У мене є підозра, що чутки про поганий стан здоров’я Путіна — це джерело від української розвідки. Чи можете ви розглянути ці два моменти?

Стівен Коткін: Звісно, ми чудово розуміємо, що українська розвідка має бути оптимістичною. Він не піде у Washington Post і не скаже: «Наші шанси захопити Крим близькі до нуля. Протягом наступного року чи близько того ми матимемо ще сотню тисяч жертв. Навіть якщо танки прибудуть до травня чи кінця квітня». Він не може говорити такі речі.

Девід Ремнік: Чи є докази того, що здоров’я Путіна насправді погане?

Стівен Коткін: Директор ЦРУ Вільям Бернс публічно заявив, що немає доказів того, що Путін хворий. Знову ж таки, ми хочемо, щоб це було правдою, тому що ми хочемо найкоротшого шляху до української перемоги. Проблема в тому, що ми повинні жити в тих обставинах, які у нас є. Якщо ви подивитеся на результат Північної Кореї та Південної Кореї, це жахливий результат. Водночас це був результат, який дозволив Південній Кореї процвітати під американськими гарантіями безпеки та захисту. І, якби існувала Україна, хоч би яка її частина — 80 відсотків, 90 відсотків — яка могла б процвітати як член Європейського Союзу і яка могла б мати певні гарантії безпеки — чи то повний вступ до НАТО, чи то були двосторонніми зі США, незалежно від того, чи були б багатосторонні, включаючи США та Польщу, країни Балтії та скандинавські країни, потенційно – це було б перемогою у війні.

Тепер, якщо Україна може досягти заявленої перемоги над кожним дюймом території, репараціями та трибуналами у справах про воєнні злочини, вона все ще має потрапити на Захід, щоб закріпити ці здобутки. Все одно потрібна гарантія безпеки. Отже, ми сперечаємося про деякі питання, які дуже важливі для українців через звірства, вчинені проти них. Водночас, можливо, це не те визначення перемоги, яке приведе Україну до кращого місця, за більш розумний проміжок часу з меншими жертвами, зважаючи на ситуацію.

Девід Ремнік: Терпіння Заходу та західні постачання не є даниною з огляду на всі види факторів. Європейські фактори — різні. Зараз у вас є республіканський Конгрес, який навряд чи задовольнить українські запити, як демократичний. Маю рацію?

Стівен Коткін: Я не хвилююся щодо рішення. Я придумав це порівняння на початку процесу, як таке: українська доблесть плюс російські звірства дорівнюють єдності та рішучості Заходу. І це перевірено. Тому що українська доблесть триває — і вона продовжує надихати весь світ, а не лише їхні власні військові зусилля всередині країни. Російські звірства продовжуються, тому що це війна. Це жорстокість. Це більше схоже на вбивство, ніж на війну. Тож мені добре, що Західний альянс тримається разом. Моя проблема матеріальна. У мене немає військово-промислового комплексу такого масштабу, щоб продовжувати це нескінченно. Я біжу на власні акції. Я не постачаю інших своїх союзників, включаючи Тайвань. І тут у мене проблема альтернативної вартості.

Девід Ремнік: Але почекайте хвилинку. У Росії та ж проблема, але з іншим виглядом. Путін довів, що його армія — на рівні організації, постачання та стратегії — зовсім не схожа на ту, якою її рекламували. У них є так звана група «Вагнер» на чолі з Євгеном Пригожиним, яка ходить від тюрми до тюрми, забирає тисячі людей, які відбували покарання, і за кілька днів викидає їх на українське поле бою.

Стівен Коткін: Він сам колишній судимий!

Девід Ремнік: Колишній кухар і колишній судимий. Але що це говорить про російську армію? Вона теж досить швидко виснажується, чи не так? Або ви просто хочете сказати, що переваги Росії очевидні через велику кількість населення та масштаб?

Стівен Коткін: Росія набагато більша, у ній набагато більше людей. Крім того, російське керівництво не дуже дбає про свій народ. Якщо російське керівництво кине в м’ясорубку 20 тисяч непідготовлених призовників і три чверті з них загине, що вони роблять? Чи ходять вони в неділю до церкви і просять прощення у Бога? Вони просто роблять це знову. Люди говорять про Сталіна і великі жертви у Другій світовій війні, втративши 27 мільйонів людей. Вони були закріпаченими колгоспниками. У нього їх було ще мільйони й мільйони. Він кинув їх у м’ясорубку і вони померли. А тоді ще закинув у м’ясорубку!

Девід Ремнік: Чи не відрізняється в цьому відношенні епоха Сталіна від епохи Путіна? З часів суперечливого масового призову ви побачили політичні наслідки в Росії, яких не побачили б за часів Сталіна.

Стівен Коткін: Російському керівництву не важко витрачати свою зброю і посилати свій народ на смерть. Цінності життя в режимі Путіна просто немає. Коли ви говорите про те, що Рузвельт не хотів брати Берлін раніше Сталіна, тому що він не хотів жертвувати людськими життями, а потім люди скаржаться, що він все одно мав це зробити? Демократичні країни не ведуть війни, які навмисно є м’ясорубкою, щоб просто викинути своїх людей. І війна на виснаження — це те, чого ми вимагаємо від українців. Вони ведуть бойові дії. Ми не ведемо жодних бойових дій.

Значна частина викликів пов’язана з тим, що президент Байден і європейські союзники вирішили, що не буде прямого зіткнення між силами НАТО та російською армією. Була стеля щодо того, наскільки далеко ми зайдемо, допомагаючи українцям. Ми не хочемо ескалації прямої конфронтації з росіянами або використання росіянами можливостей, якими володіє Путін, про які ми всі знаємо, і ми маємо право бути стурбовані.

Люди кажуть: «Було б нераціонально, якби Путін застосував ядерну зброю. Це було б самопровалом. Він би просто був знищений у відповідь». І відповідь така: з нашої точки зору, звичайно, це було б справді безглуздо. Так само як ця війна.

  • Розпочати цю війну виглядає дуже безглуздо, з нашої точки зору.

Девід Ремнік: Але він думав, що може взяти Київ, а Зеленського заарештувати чи вбити. Такий був план, що це буде питання днів або тижнів, максимум. Так не пішло. Щодо застосування ядерної зброї — представники західних урядів і Сполучених Штатів чітко дали йому зрозуміти, на яку саме відплату він може розраховувати.

Стівен Коткін: Так, я вважаю, що це чудова політика. Я дуже радий, що так сталося. Але ось проблема. У нього є можливості. У нього багато можливостей, окрім ядерної зброї. Він міг отруїти водопровід у Києві хімічною та біологічною зброєю. Він міг отруїти водопостачання в Лондоні, а потім міг заперечувати, що це роблять його спецоператори. Він міг перерізати підводні кабелі, щоб ми не могли робити цю радіопередачу. Він може підірвати інфраструктуру, яка транспортує газ або інші енергоносії до Європи. У нього є підводні апарати, у нього є флот підводних човнів, у нього є спеціальні підрозділи, які можуть спуститися прямо на дно океану, де розташовані ці трубопроводи.

Девід Ремнік: Що його стримує?

Стівен Коткін: Ми не знаємо. Ви не можете сказати: «О, знаєте, це було б божевіллям, якби він це зробив. Це було б повним провалом. Який ідіот це зробив би?» І відповідь: добре, але що, якщо він це зробить?

Ми повинні бути стурбовані ескалацією. Я з самого початку виступав за швидше постачання більшої кількості зброї українцям. Але не тому, що я нахабний щодо можливостей, які має Росія.

Девід Ремнік: Чому ви за це?

Стівен Коткін: Тому що, я вважаю, що українці заслуговують на шанс спробувати перемогти на полі бою, перш ніж ми дійдемо до тієї частини, яку ви описали як: кожна сторона повинна сісти і піти на неприємні поступки, і ви повинні сісти навпроти представників вашого вбивці, і ви повинні укласти угоду, згідно з якою ваш вбивця забирає частину вкраденого, і при цьому вбиває ваших людей. Це жахливий результат. Але це результат, який може бути не найгіршим. Річ у тім, що якщо ви отримаєте приєднання до ЄС, це врівноважує поступки, які ви повинні зробити.

Девід Ремнік: Наскільки великим було українське вигнання, або скільки українців виїхало?

Стівен Коткін: Ми точно не знаємо, але йдеться про мільйони. Сподіваюся, що це тимчасово і вони повернуться назад. І вони можуть повернутися до країни мирного часу. І вони можуть бути процвітаючими, і вони можуть мати кар’єру, і вони можуть показати, на що вони здатні — не лише на полі бою. Тоді є питання реконструкції. Навіть якщо вони виграють, вони розбиті. Вони повинні провести реконструкцію. Ви знаєте, про які цифри ми говоримо? 350 мільярдів доларів — це одна з цифр, про яку говорять.

Девід Ремнік: Якби все закінчилося сьогодні?

Стівен Коткін: А хто знає, яка реальна цифра? Яким був український ВВП до війни? Близько 180 мільярдів доларів. Отже, ви говорите, що подвійний ВВП у фондах реконструкції має якимось чином увійти в цю країну, а не зникнути. Що сталося з ковідними фондами в нашій країні? Деякі з них ми все ще шукаємо. Мільярди зникли. Отже, ви говорите, що вдвічі перевищує їх довоєнний ВВП. Їм потрібна державна служба. Їм потрібна незалежна судова система. Їм потрібно багато речей: банківська система, щоб керувати таким типом реконструкції та робити це чесно й розумно. Наразі немає жодної перспективи, щоб ці кошти на реконструкцію могли бути використані правильно, тому що вони не мають тих діючих інституцій. Вони воюють. А таких функціонуючих закладів до початку війни, як ви знаєте, у них не було.

Девід Ремнік: Було цікаво спостерігати, як Зеленський позбувся кількох високопосадовців за звинуваченнями в корупції зовсім нещодавно, в розпал війни.

Стівен Коткін: Який у нього вибір? Частково це реальність, а частково — продуктивність. Він неймовірний лідер у воєнній ситуації, і ми багато чому йому завдячуємо. Ми завдячуємо йому повторним відкриттям Заходу в інституційному, а не географічному плані, включаючи наших азійських партнерів, Японію, Австралію.

Ми перебуваємо в ситуації, коли чим швидше ми дійдемо до певної форми реконструкції України, коли ми не втратимо покоління дітей, які виростуть у Польщі до вісімнадцяти років, ми хочемо повернути цих дітей. Ми хочемо побудувати Україну в стилі Південної Кореї, частини ЄС, де є перемир’я, а не врегулювання; де немає юридичного визнання будь-яких російських анексій, якщо немає якогось типу більшої угоди, мирного врегулювання; де росіяни також йдуть на значні поступки і є рух до фактичної гарантії безпеки, а не до дискусій і обіцянок гарантії безпеки.

  • Нам потрібно дати Україні шанс стати такою країною, якою вони хочуть бути, заслуговують бути і могли б бути за нашої підтримки.

Одна справа для них зараз отримати танки і подивитися, чи зможуть вони здійснити наступ, ймовірно, влітку, або, щонайменше, відбити наступ Росії, який зараз триває в східній частині України. Наразі йде російський наступ, де залучені деякі з тих сотень тисяч призовників.

Згадаймо розділений Берлін, Східну і Західну Німеччину. Ми це пережили. Ніхто не думав, що це станеться, але це було правильно: побудувати успішну Західну Німеччину, інтегровану в Європу з гарантією безпеки НАТО. Ви можете розглядати це як десятиліття відданості, але також й успіху. Ви можете дивитися на Корейський півострів як на гіршу ситуацію, тому що він все ще розділений.

Люди говорять про те, що Холодна війна закінчилася. Начебто так, за винятком місць, де це не так. І тому цей результат неоптимальний. Найкращий результат — це Росія, схожа на Францію. Тобто це звичайна велика країна, яка дотримується верховенства права та міжнародних норм, і пишається власною культурою. Має велику армію, але не погрожує своїм сусідам, і хоче жити мирно в регіоні, у якому перебуває. Це був би чудовий результат. Сподіватимемось, що ми побачимо такий результат як для росіян, так і для їхніх сусідів. Але що ми робитимемо, поки ми не побачимо цей результат?

Скажімо, Україна повертає частину своєї території, можливо, цієї весни чи літа. А потім, через два роки, буде ще одна російська підготовка до чогось іншого, що може статися. Тому я за перемогу України. Я проти російської перемоги. Але я визначаю українську перемогу в умовах, у яких ми живемо.


Слухайте також: «Усе, що я зараз бачу — дає мені натхнення»: інтерв’ю з амбасадоркою Великої Британії Меліндою Сіммонс


Девід Ремнік: Що залишиться від режиму Путіна?

Стівен Коткін: Слободан Мілошевич — ви пам’ятаєте його як колишнього диктатора в Сербії — програв чотири війни, перш ніж його вигнали. Чотири війни. Тож, можливо, режим Путіна зазнає певної внутрішньої турбулентності, якщо він не зможе досягти своїх максимальних військових цілей. Можливо, він виживе і протримається ще якийсь час. Російська могутність у майбутньому деградує ще більше. Їхній статус енергетичної наддержави деградує. Їхній статус молодшого партнера у великій китайській Євразії стає більш залежним за умови, що китайці приймуть Росію як молодшого партнера. Людський капітал Росії, що кровоточить. Вся нова економіка втекла з Росії.

Девід Ремнік: Усі ІТшники.

Стівен Коткін: Вони всі пішли.

Девід Ремнік: Десятками тисяч, сотнями тисяч.

Стівен Коткін: Там у них немає майбутнього. Росія втратила цих людей принаймні на деякий час, але, можливо, на покоління чи більше.

Девід Ремнік: Те космополітичне міське життя в Росії, яке ви бачили, зникло.

Стівен Коткін: Отже, ми маємо Росію, яка потенційно дедалі більше схожа на режим Путіна як суспільство, а не лише як режим. Ми маємо всі ксенофобські правиці в Росії, які скаржаться, що війна не ведеться належним чином, хочуть завдати ядерної зброї Україні та Заходу. Вони виходять у соціальні мережі та висловлюють екстремізм, який, на жаль, соціальні мережі сприяють і заохочують. Ось таку Росію ми вже маємо. Росія вже повністю перетворена. Війни є трансформаційними з усіх боків.

Ця війна справедлива — вона така болюча. Усе моє життя я писав про Сталіна, і я цим захоплювався. Але потім я залишив це, і в мене були діти, яких я міг обійняти, і в мене була дружина, яка мене любила, і в мене були студенти, з якими я міг говорити в класі. Тепер я відклав Сталіна, а потім знову отримав його. У реальному світі. У режимі реального часу. Так боляче. Все це дуже болить. Немає полегшення від цієї частини світу.


Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS

Поділитися

Може бути цікаво

Експосадовцю МОН повідомили про підозру за висміювання незалежності України

Експосадовцю МОН повідомили про підозру за висміювання незалежності України

21 хв тому
Мінфін США підтвердив правові засади використання доходів від заморожених активів РФ

Мінфін США підтвердив правові засади використання доходів від заморожених активів РФ

56 хв тому
НАТО обговорює приведення своєї ядерної зброї у стан бойової готовності — Столтенберг

НАТО обговорює приведення своєї ядерної зброї у стан бойової готовності — Столтенберг

1 год тому
З деяких сіл на Донеччині вже неможливо евакуювати мешканців — поліцейський екіпажу «Білий Янгол»

З деяких сіл на Донеччині вже неможливо евакуювати мешканців — поліцейський екіпажу «Білий Янгол»

2 год тому