На доньку більше впливає не школа, а бабусі — Євгеній Стасіневич про гендерні стереотипи

Гість — літературний критик Євгеній Стасіневич.

Анастасія Багаліка: Як сформувалася ваша мотивація в цілому говорити на теми, які пов’язані з гендерними стереотипами, гендером і культурою ненасильства?

Євгеній Стасіневич: Насправді в мене не лежать тут якісь спеціальні інтереси. Оскільки я критик з філологічною літературознавчою освітою, воно втягувалося радше опосередковано, але неуникно: феміністична теорія, всі дотичні критичні теорії. Спочатку як способи роботи з текстами, пізніше — як ширші такі парадигми. Тобто я тут не у напрямку йшов, якщо говорити про професійну мою сторону. А приватна сторона така, що мене виховували бабусі, при чому всі вони були в Донбасі. У мене мама з Горлівки, тато — киянин, і я виростав і значною мірою формувався там. Хай це був тільки літній період, але цього вистачало. Тому оточення бабусь, оточення подруг, з якими завжди було комфортніше насправді, ніж з хлопцями-друзями. По-моєму, досі так воно триває. Тепер додалася ще й дитина. 11 років тому вона додалася, донька. Оце все, напевно, наштовхує мене періодично, хоча не дуже часто, говорити на подібні теми.

Про дискусію на «Книжковому Арсеналі»

Анастасія Багаліка: Маю свіжі враження своїх колежанок після «Книжкового Арсеналу», де 23 червня ви брали участь у дискусії про Ольгу Кобилянську. Якраз відгуки колежанок, це відгук моєї колежанки, редакторки ресурсу «Повага» Вікторії Кобиляцької, яка з вами в цій дискусії брала участь, вона говорила, що ви «смалили». Євгене, розкажіть, як ви «смалили»?

Євгеній Стасіневич: Я сподіваюся, що це не має надміру негативних конотацій. Але перед тим я довгенько не говорив, хіба опосередковано десь на лекції, коли заходить мова або про жіноче письмо, або про жіночу традицію писання, або про тих чи інших письменниць в українській літературі, і не тільки українській, тоді.

Але справді була ця нагода і вже сама тема там була так вибудована: «Бути самою собі ціллю» — це відома максима Кобилянської. І якось я так швидко зайшов з того, що гендерний підхід до Кобилянської вже давно з нами, з 90-х років, відтоді, як Соломія Павличко почала розбудовувати цю тему і цей набір підходів.

Далі це підхопили наступні, або ж паралельно вони працювали: Тамара Гундорова, Віра Агеєва, Ніла Зборовська трошки пізніше… Кобилянську оці вже 20 з гаком років крізь ці призми порозглядали.

І я якось досить швидко запропонував іще щось. Не тому, що мені воно тисне, а, тому що тут вже багато зроблено, натомість ми, може, менше уваги звертали на мову Кобилянської. Хоча цією мовою (українська для неї вивчена, бо вона передовсім німецькомовна) акцентував ще Михайло Рудницький в 30-х роках. Такий важливий впливовий ліберальний критик міжвоєнного Львова, до речі ж Мілена Рудницька — це з його сім’ї. Він казав, що багато в неї симпатичного, є ці симпатичні сторони, але неповне володіння мовою, врешті оця така «мовна недостатність», яка притаманна Кобилянській, вона теж має обговорюватися і теж має підсвічуватися. Бо вона у нас та, хто майже в ядрі канону. Вона не в ядрі, вона в тіні канону, вона трошки за ядром, в ядрі у нас Лариса Петрівна Косач, абсолютно заслужено, а Кобилянська — наступна.

І це все одно дуже значний статус, але чи її писання підтверджують цей статус? Те, що там вистачає кейсів для гендерного аналізу, феміністичного аналізу, окей, вистачає, ми це побачили, не в одній роботі, не в одній монографії. Але якщо все-таки заговорити про естетичну сторону цього, і отут я намагався гендерний підхід збалансувати якимось загально естетичним. Може виглядав динозавром в цьому всьому в той момент для молодої публіки, але, мені здається, що доречно тепер зайти отак: «А що власне з художністю в цих текстах, нема великих проблем?».

Там є значні такі проблемні місця, які треба дебатувати, вона від того не стає менш цікавою насправді, може якраз навпаки.

---

Слухайте також: Система патріархату невигідна для всіх — Ростислав Семків

---

Феміністична критика в Україні

Анастасія Багаліка: А як Ви вважаєте, як в цілому література, літературна критика, феміністична оптика, яка формувалася в Україні після незалежності, вплинула на нашу повсякденність у цьому гендерному вимірі?

Євгеній Стасіневич: Тут така спекулятивна територія, але почати треба з того, що оця гендерно-феміністична історія, тобто оцей набір підходів, особливо в літературознавстві — це ще не єдина школа, яку так можна назвати в незалежній Україні саме на території літературознавства. Оце те, що дуже схоже на школу, на певний напрям з елементами інституалізації, достатньої кількості написаних книжок щодо цього (імена, які я називав, але були ж там і наступні покоління, які долучалися так чи інакше до цього), тому у нас це відбулося.
Феміністично-гендерний підхід в українському літературознавстві після 91-х років відбувся. Нічого іншого не відбулось насправді, як певної цілісності. Бо та постколоніальна, наприклад, оптика, якої зараз багато, але й вона скоріш така емоційна. Я б не міг сказати, що це вибудувалося в щось цілісне і в «школоподібне». Є окремі роботи Марка Павлишина, Шкандрія, ще когось…

Але натомість феміністична критика відбулася. Її вплив заміряти непросто, бо вплив на кого? На нашу цю бульбашку гуманітарну-освічену, вплив, вочевидь, був. І оцей відголос того, що робила Соломія Дмитрівна Павличко, досі ще вчувається. Я його застав на кафедрі Могилянки, прийшовши туди у 2004 році. Але є й молодші від мене, для яких ця фігура значуща. А про ширші кола мені важко щось сказати.

До списку імен, які вже прозвучали, можна додавати Олену Гусейнову, можна додавати Олену Галету, можна по-своєму Світлану Пиркало туди додавати, щоправда, як письменницю. Також, звісно ж, Забужко, як і теоретикиня, і практикиня, а ще є Мар’яна Кіяновська. Кількість репрезентанток репрезентативна.

Тобто, коли ми говоримо про постколоніальні студії, то там дослідників раз-два і закінчили, нема кого перераховувати. А тут є кого перерахувати, плюс кількість книжок: кожна з них написала принаймні одну, а Віра Агеєва і Тамара Гундорова написали не одну.

Феміністична критика у нас відбулася і продовжує відбуватися. Як це має конвертуватися, чи просто які мають бути відповідники в ширшому загалі — це питання до дискусії. Мені здається, що тут прямих кореляцій ніяких не існує у нас. Тобто теоретично школа розбудована, натомість в суспільстві — купа дрімучості.

Про ліберальний фемінізм

Анастасія Багаліка: Якщо говорити не про літературну критику, а саме про літературу, часи незалежності, то, мені здається, що дівчата, які в університеті читали Ірану Карпу 10-15 років тому, зараз ходять на феммарші, і тут цей зв’язок більш наочно видний.

Євгеній Стасіневич: Так, якось про Карпу я не згадав, але, може, це симптоматично, бо у Карпи відбулася певна еволюція, вона радикальніше починала і прийшла в таку більш софтверсію фемінозарядженості. Напевно, це і притягує до неї увагу, вона ж не радфем ніякий, навряд чи вона б користалася такою популярністю в соцмережах, якби був цей радикальний фемінізм. Вона взагалі, по-моєму, не користується великою популярністю. І якраз Ірена добре собою унаочнює, що таке софт-фемінізм, який скоріше не до теорії якоїсь апелює, а до певних життєвих практик.

Це саме ліберальний фемінізм. Може на Заході затюкали б таких представниць, сказавши, що вони беззубі й давно це все перейдено. Але у нас от прижилось саме це в культурному полі. Позиція, з якої говорить Тамара Марценюк, Ірена й інші —  саме така. І це забезпечує якийсь розліт певний.

Цей розліт ширшає, але мене не задовольняє цей темп, і як батька доньки, і як якогось теж представника, хоч іншої статі на цьому полі. Мені здається, що ми могли б швидше рухатися.

Є Київ, є оце викривлення столичне: здається, що те, що тут відбувається, може ще деінде відбуватися, а чи правда це так? Чи долітає воно до Дніпра, до Чернігова, Сум, до Житомира, розлітається по Правобережжю, по Наддніпрянщині?

Мені здається, що ми дещо перебільшуємо нашу динаміку, знаходячись на своїй території, географічно в Києві.

---

Слухайте також: Гендерна рівність — це не лише справа жінок — експертка про феміністичну зовнішню політику

---

Що нам дає феміністична література і її читання?

Андрій Куликов: Оце глибше знання літературних діячок і людей, які зробили значні внески до української культури не тільки в літературі, сприяє культурі ненасильства? Можливо, у когось навпаки викликає озлоблення? «Сиділи б собі там десь та й вареники ліпили»?

Євгеній Стасіневич: Звісно викликає, все, що випадає з чийогось побуту і що не присутнє в побуті може дратувати, як якась заявка на паралельну норму. «Що це вони удають, що так і треба, в моєму житті такого немає, хто з нас не такий, я чи вони?».

Це така спекулятивна територія, знову ж таки, про цю конвертацію: «Що це може дати?».

У принципі, читання літератури може давати витончування, може давати складнішу організацію голови, емпатичного апарату, рецепторного апарату. Може, але цим треба займатися. Читання — це робота. Жадан каже, що любов — це робота, і нам треба робити цю роботу щоденно, але і читання — це робота, яку варто робити щоденно, якщо ти хочеш якихось результатів тут досягти.

Тут треба говорити про якісь інституційні штуки, про школу. Так, у нас є Лариса Петрівна в каноні, одна з трьох (така молодша дочка — теж дуже прикметна ця характеристика, звісно, і дочка Прометея — дуже прикметна характеристика до неї, симптоматична, я б навіть сказав). Але чи діти в школі розуміють, що у нас є дуже міцна і сильна традиція жіночого письма?

Є Лариса Петрівна Косач, тепер Кобилянська є. Притому, як на мене, вони письменниці не співмірні. Все-таки Українка — це величина першого ряду…

А потім покоління молодших, це вже Кобилянська, а там же ще є Кобринська, а там же ще є західноукраїнські землі, які все стрімкіше будуть постачати кадри. А потім врешті якась ота традиція і виростить, зростить Ірину Вільде з її метеликами на шпильках і не тільки, ну і сестрами, звісно. А потім це ще з десятниці, і це не тільки Костенко, це ще Ірина Жиленко, це ще Алла Горська (хоч вона і не літераторка), і далі. Тобто в нас є більш-менш неперервна традиція: в кожному поколінні кілька представниць, які заслуговують на увагу. Я не впевнений, що в школі про це так говорять.

---

Слухайте також: Леся Українка за своїми переконаннями — емансипантка — Віра Агеєва

---

Гендерні стереотипи від найближчих — у родині

Анастасія Багаліка: Я от хочу ще вийти на якісь такі речі, пов’язані більше з нашими стереотипними уявленнями, які, можливо, існують в паралельному від літератури та літературознавства світі, але, з усім тим, дуже на нас впливають. Зокрема, на вас, Євгене, думаю, впливають як на батька доньки. І як ці стереотипи працюють, чи менше їх останнім часом, як ви це відчуваєте?

Євгеній Стасіневич: Ви знаєте, я бачу, що на доньку впливає не тільки школа. Школа у нас державна, в центрі, вона досить така традиційна у своїх підходах, і там багато запитань до гендерних розстановок Хоч вони не такі, може, гострі, як були трохи раніше, але все одно вони періодично зринають у мене. Але в мене, знаєте, більше питань навіть до своїх батьків, які взаємодіють з дитиною. Треба починати з вужчого кола.  Коли бабуся, моя мама, щось транслює дитині, внучці — оце я бачу, як воно між словами, в дискурсі проскакує. Навіть не в меседжі конкретному, а в якомусь такому дискурсі просто. Оп, і залетіло.

Андрій Куликов: А в парадигмі воно є?

Євгеній Стасіневич: В парадигмі воно нікуди не дінеться, я думаю. Тут же треба розуміти, чому радикальний фемінізм войовничо так виглядає, а з іншого боку — ідеалістично. Бо вони, якісь ще групи радфему можуть допускати такі неймовірні зміни, революцію в цьому. При тому, що вже найрозумніші представниці фемінізму, скажімо, третьої хвилі (наприклад, Джудіт Батлер) сказали: «Ну ви знаєте, ми ж подивилися на це все, і виходить, що це конструкція світу така». Це не те, що ми дійдемо до іншої конструкції. Нам треба прийняти, що світ чоловікоцентрично створено (особливо в західноєвропейській традиції), нам треба про це пам’ятати, і що репресія навіть на рівні мови існує.

І оце жіноче письмо, як якесь абсолютно незалежне від чоловічого письма, від чоловічого способу продукування культури — воно теж таке ідеалістичне, не можна відірватися від цього. Ми не працюємо в вакуумі, ми працюємо з тим, що є. Тому, вочевидь, в парадигмі воно вже лежить, воно — конститутивна ознака. Оцей перегин, перегин туди, в чоловічість, як він далі розвивається, чи саме в маскулінність, альфа-самцівство, чи більше в патріархальний якийсь вихід — інше питання.

Але оце така реальна оптика, запропонована вже третьою хвилею: що ми працюємо зсередини дуже специфічної конструкції, в якій оце чоловіче зашите скрізь. І ми його звідти не викуримо просто. Це неможливо.

• І потрібно ще заміряти міру зрячості: наскільки ми свідомі цього, наскільки ми піддаємося якомусь ідеалізму чи не піддаємося.

Тому в парадигмі точно  в батьківських головах воно лежить. Та і навіть у мені. Я періодично, попри те, що я намагаюся про це думати, бути уважним, бути з відкритими очима, та все одно щось, хочеш не хочеш, десь там вилітає. Щось там про зовнішній вигляд, наприклад. Наче ніде вже не мало б вилітати в мене, але оп, і все одно щось таке: «Може таки розчешемося?».

• Тому більше питань, по-моєму, це коректно, до своїх: до батьків, до партнерів, партнерок, до себе. Ти впевнений, що ти правильну розстановку даєш дитині? Я часто не впевнений.

Але щось треба давати, тому щось актуальне даю. А потім подивимось, може поговоримо і будуть зміни.

---

«Чоловіки про культуру ненасильства» — це подкаст про рівність між жінками та чоловіками, нестереотипні гендерні ролі, взаємну повагу, вирішення конфліктів у взаємостосунках без застосування насильства. Це розмови за принципом «рівний рівному» — саме він ліг в основу глобального руху HeForShe від ООН Жінки, коли саме чоловіки та хлопці є головними агентами змін. «Чоловіки про культуру ненасильства» — проєкт Громадського радіо спільно з ГО «Жінки в медіа».

Попередні епізоди:

Російська тюремна культура впливала на уявлення моїх ровесників про стать, гендер, норми поведінки — Остап Українець

Порівнювати Росію і Україну з чоловіком, який б’є жінку — це токсичний наратив, який виправдовує агресора — Олександр Мережко

На багатьох чоловіків тисне оточення, яке очікує маскулінної поведінки — Гліб Кузьменко

Коли говориш про права людини, тобі одразу прилітає ярлик «марксист» і «лівак» — письменник Олесь Барліг

«Біологічне випереджає людське» — Ігор Козловський про те, як накази Путіна «зняли» з росіян відповідальність за насильство

Система патріархату невигідна для всіх — Ростислав Семків

Щоб позбутися невиправданої агресивності та не чинити насильства щодо інших — припиніть насильство над собою — Петро Жеруха 

Насильство — це хвороба тоталітарних та авторитарних суспільств — Вахтанґ Кебуладзе 

Оточення формує поведінкові рамки: в цивільному житті вони одні, під час війни — зовсім інші — Тарас Тополя 

---

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS