Країна, яка мислить царем, не розуміє, як велика кількість людей може існувати без нього — Стародубська

Про культурні відмінності між Україною і росією на суспільному та інституційному рівнях говоримо з Мариною Стародубською, інтелектуальною лідеркою програм із репутаційного менеджменту kmbs, керівною партнеркою комунікаційної компанії TLFRD.

Не «братські народи»

Тетяна Трощинська: Загалом ми вживаємо цю метафору з відомого вірша Анастасії Дмитрук — «никогда мы не будем братьями». Але якщо подивитися з точки зору культурного аналізу, це справді так?

Марина Стародубська: Так, бо наратив про «братські народи» є частиною російської пропаганди вже багато років. І наукові дослідження абсолютно різних джерел — і українських, і західних, європейських, й американських — підтверджують, що цей наратив з’явився для того, щоб виправдати російські забаганки щодо України. Тому що Україна винесла на собі величезну частину боїв під час Другої світової.

І продовження цього наративу — «немає окремої України, наші дєди воєвалі» і так далі. Таким чином росія примазується до подвигу України у Другій світовій війні. Намагається розказати, що це все одна країна, і росія ніби теж молодець.

Ще одне відгалуження цього наративу — «брати». Якими, до речі, росія називає всі колишні союзні республіки. Вони, якщо проаналізувати цей наратив, «молодші», «недорозвинені», такі, яких треба повернути додому.

---

Слухайте також: Україна та Московія належали до зовсім різних цивілізаційних ніш — історик

---

Тетяна Трощинська: На суспільному рівні: за якими характеристиками ми можемо побачити, що ми відрізняємось?

Марина Стародубська: Почну з побутової аналогії. Візьмемо кавун. Природно в кавуні закладено, що коли він виросте з насінини, то стане округлим. Але якщо запхати малесенький кавун у коробку, то він стане кубічним. Це буде кавун, його можна буде їсти, але то буде геть інакша ягода.

І людина формує свою поведінку залежно від систем, в яких вона у суспільстві обертається. Побутовий приклад: американці усміхаються незнайомим людям, а українці — ні. Японці вибачаються навіть за те, за що не треба вибачатись, бо у них це частина політесу, а німці — ні.

• Це не означає, що хтось суворий, а хтось хамовитий, це означає, що є певні суспільні системи, які спонукають людей так поводитися.

Так, Україна і росія географічно розташовані поруч. Так, Україна перебувала під завоюванням росії, і в Радянському Союзі перебувала під її впливом («кубічний кавун»). Тобто, насаджувались якісь норми. Але це не означає, що ці норми для нас природні.

Тому певні побутові подібності є, з одного боку, результатом насаджених норм. З іншого боку — і Україна, і росія є подібними суспільствами за деякими характеристиками, однак це не означає, що вони — «братські народи».

Три ключові різниці між Україною та росією від Марини Стародубської

1. Україна не має історії власних авторитарних правителів. Україна ніколи не була авторитарною державою, тому що історично українці не схильні до делегування всіх своїх життєвих рішень одному правителю, який видерся нагору через примус тиск і домінацію. Українці навпаки були схильні до легітимізації правителів серед якоїсь групи. Наприклад, пригадаємо козаків чи шляхту. Це були режими, де правитель не був царем, він мусив бути прийнятим тими, ким він керує.

Росія, навпаки, має дуже незначні збої у своїй системі, коли там була перерва в авторитаризмі. Але загалом росія — авторитарна країна. Це означає, що правитель, на кшталт, царя — там очікувана суспільством норма. Коли суспільство звикає, що царь-батюшка вирішує все: від того, що їсти, до того, у що вірити, це передається з покоління в покоління на людському рівні. І це передається інституційно.

---

Слухайте також: «Українці здатні пройти російською столицею з синьо-жовтими прапорами та гаслами «Хай живе Україна!»: історик Віталій Скальський про Українську революцію 1917-21 рр.

---

2. В Україні й в росії завжди були засадничо різні інституції. Наукові дослідження показують, що близько 50% різниці між національними культурами прив’язано до історичних та географічних чинників країни. Економічний розвиток і глобалізація не стирають культурну різницю.

Крім того, культурна різниця вкорінена у фізичне розташування країни. Відповідно якщо росія завжди була неосяжно здоровезною територією, яка керувалася авторитарними керівниками, то це одне з найбільш атомізованих, розрізнених, суспільств у світі. Там еліта ненавидить народ, а народ ненавидить еліту. І там немає національної ідеї.

Остання національна ідея — це «вєлікая росія», яка розвалилась остаточно під час совка. І з того моменту росія цю велич хоче повернути. Сьогоднішня війна, її активна фаза — це якраз одна зі спроб.

Інституції (держава, суди, правоохоронні органи) — не просто авторитарні, вони ієрархічні, каральні й завжди були не людиноорієнтовані, а самоорієнтовані. Інституція живе, щоб зберігати саму себе.

До Радянського Союзу Україна перебувала в різних кордонах, тому у нас не розвинулися не те, що каральні, у нас не розвинулися сильні інституції. Тобто українці завжди покладалися на ланцюги людей, а не на інституції. Шукали не лікарню, а лікаря, не школу, а вчителя.

Це засаднича різниця: в Україні ніколи не було каральних інституцій, українці ніколи не були рабами своїх інституцій. І це головна причина, чому українці скидали гетьманів, президентів — неважливо якого типу правитель. А росія — ні.

---

 

Слухайте також: Зараз іде війна за минуле — за Русь, культуру і мову — мовознавець Віктор Мойсієнко

---

3. Попри те, що і росія, і Україна за своєю природою — суспільства колективістські (це суспільство, де у фокусі — інтереси групи, до якої належить людина, а не самої людини), однак тип колективізму у нас різний.

І те, що я зараз скажу, це причина, чому за системами аналізу культур з найнаочнішими діаграмами не видно різниці між росією й Україною. І у нас, і в росії високий колективізм, але тип його різний.

У росії колективізм вертикальний: аби лідирувати у групі, треба продемонструвати здатність добиватися послуху через примус, тиск, домінацію і не залучаючи членів групи до будь-якого егалітарного (рівний — рівному) діалогу.

В Україні, через те, що ми були завойовані кілька разів, через те, що у нас тип релігії певний, також є прояви вертикального колективізму. Але у нас великі прояви горизонтального колективізму. Підтвердження цьому: попри те, що багато років не було одного правителя, українці функціонували, локально організовувалися, територіально — по-всякому.

І ось, будь ласка: героїчний захист, який чинять наші люди, теж тому підтвердження. Українці здатні самоорганізовуватись без царя на чолі країни.

І є шанс, що коли у нас після перемоги, зміняться інституції, оця горизонтальна складова нашого колективізму посилиться. І відмінність між нами і росією стане ще істотнішою.

Україна — мультиактивна

Тетяна Трощинська: Те, що ви зараз говорите, з наукової точки зору, можливо, інтуїтивно частині з нас очевидно, ми просто не можемо пояснити на глибинному рівні. Але разом з тим, цей колективний портрет України для наших західних партнерів не дуже відрізняється від росії. Може, ми якось не так доносимо меседж про себе?

Марина Стародубська: У вашому запитанні є частина правди. Тому що Україна — це країна мультиактивна, ми з вами говорили про це колись на ефірі. Я нагадаю, що мультиактивна культура  — та, яка має людські відносини за дуже значущі, через які вона добивається бажаного результату.

Коли ми намагаємося нашим союзникам з Америки, Німеччини, Британії, Нідерландів показати жахи того, що зараз відбувається, ми пишемо емоційні листи. Ми шлемо фото, відео, записи перехоплених розмов і так далі — це все важливо. Але частина світу, де перебувають наші союзники, це інший тип культури — лінійно-активний. Вони у фокусі мають не емоції, не відносини, а спланованість, доказовість і отримання результату в найближчому часі. Тому колегам нашим із Заходу важко буває змінити свою думку, бо щоб зрозуміти різницю між росією і Україною треба покопирсатись в 8-ми системах аналіз культур і побачити цю нюансну різницю.

Тому нам в комунікаціях потрібні факти, викладені простою мовою історичні відмінності. І про це треба говорити із західними партнерами зрозумілою їм мовою. Тому що на кожен яскравий кейс знайдеться протилежний яскравий кейс. А от проти аналізу в лінійно-активній культурі поперти дуже складно.

Тетяна Трощинська: Повертаючись до інституцій. Думаю, традиція нашої недовіри до них пов’язана з тим, що ми їх не сприймали, як свої. Але велика демократична традиція все одно пробивається на низовому рівні. Ми бачимо це зараз на прикладі багатьох лідерів і лідерок громад під час війни. Що російська федерація не зрозуміла про Україну?

Марина Стародубська: Країна, яка мислить царем, не може зрозуміти, як велика кількість людей може існувати без царя. Це і є той «квадратний кавун» в голові.

• Їм в обличчя показують, що ми — не ви, величезною ціною для обох сторін, а вони не розуміють.

Коли ми після перемог візьмемося за формування інституцій, в яких українці на всіх рівнях будуть співархітекторами, таким інституціям українці будуть довіряти. Тому що ті очільники, яких люди обирали, які допомагають боронити свої міста, для людей — це справжні очільники, справжні лідери.

Ще один важливий момент, який не розуміє про нас країна-агресор  — Україна поляризоване суспільство, у нас багато різних точок зору на багато чого, бо ми країна складна, з великою кількістю регіональних субкультур («срачі» у фейсбуці — це є прояв).

Але у складі нашої культури є така цінність: коли над нами нависає загроза, з розставлених в сторони пальців ми стискаємося в кулак, тобто, українці полишають дріб’язкові чвари і стають одним цілим. У поляків є така сама цінність.

У росії такої цінності нема. Більше того, серед їхніх цінностей є песимістичний погляд на світ: ну що, ну як є, ну погано. Тепер уявіть ще авторитаризм на це надягти. Тому таке воно і є.

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS